Вопросы отделения Севера от остальных королевств (объединена)

[Арканис]

А если не ставить задачу разбить нападающих прямо на берегу? После того, как они углубятся в страну - это уже они "будут гнать своих новобранцев через все свои безлюдные холодные и голодные просторы", а вот для Северян - это своя земля.

Да какая разница, где давать сражения? Факт, что потери Ланнистеры возьместят, а Старки нет, так что в открытой войне Робба хватит ненадолго, а войну на истощение холодный и бесплодный Север сольет еще вернее. Сдашь побережье - будешь в глазах лордов трусом, который отдал на разграбление хлипким южанам родные замки вместо того, чтобы сразиться с ними как мужик. Я понимаю уже, что тема заведена старкофилами, и предназначена для развития сладких теорий победы, но объективно в военном плане Северу ловить нечего. Климат, население, организация - все против них. Армия Робба, хоть и побеждала Ланнистеров, никаких особых черт суперсолдат не проявила. "Северянин стоит двадцати" - это сказка для Арьи. Так что, ИМХО, финал тут очевиден.

 

[InsaneMushroom]

Никто и не говорил, что будет легко. Но: 1) имея флот, нападающие получают огромный бонус к мобильности, снабжению и пополнению, потому как смогут перебрасывать на север отряды со всего Вестероса, а северяне будут гнать своих новобранцев через все свои безлюдные холодные и голодные просторы. 2) Суровый климат сильно ограничивает партизанщину, и чем ближе к зиме, тем больше. Народ, который бы "разбрелся по лесам", помер бы с голоду и был бы поеден волками. Все боеспособные люди севера будут стекаться в замки, где будет еда и тепло. Да, взять такие замки будет трудновато, но это только дело времени, учитывая численный перевес. 3) У Севере нет никаких резервов. Никаких. Любое разорение любого обоза будет для них болезненным ударом, убитых заменить будет некем. После пары сражений, даже если Старк сбросил бы в море один или два крупных десанта, Ланнистеры подвезут новые войска (даже если наемников, денег у них много), а Робб получил бы ситуацию как в Танце с Драконами, когда воевать уже некому.

Несмотря на зерно истины в Ваших словах таки хочу поспорить:
1) Флот служит для переброски небольщих мобильных отрядов, но не армий. Самая большая галея "КорольРоберт", имевшаяся в Королевской Гавнани брала на борт 300 человек и это только пехота, а основной ударной силой Вестеросе служила тяжелая кавалерия. Не забывайте про фураж. Вспомните сколько кораблей осталось у Виктариона после первого плавания к Эссосу. Потери составили 20 %. Пусть правящая династия скрепя сердце выделит 200 галей, учитывая флот бора. Не забывайте, что необходимо оставит часть флота для защиты собственных рубежей. Допустим (с преувеличением), что десант составит 4 000 человек. Чем кормить такую прорву? Да и разобью их в пух и прах. А что останется от флота? Сколько кораблей дойдет. Тем более нехилую часть людей нужно будет оставить для защиты посудин.
2) Дома и стены помогают. Вспомните поход Станниса к Винтерфеллу из ТсД. Южане окочуривались десятками, а северяне топали хоть бы хны.
3) Не скажите, там и урожай снимали и запасы делали. Не столь значительные, как в Просторе но и не голодали как в КГ. Так там и народу меньше. Если не ошибаюсь, было упоминание, что Дредфорт пр осаде мог продержаться 2 года.

 

[InsaneMushroom]

А если не ставить задачу разбить нападающ

Вот про это я и толкую

 

[InsaneMushroom]

да опять же спору нет, но в том конкретном случае Кет то была права, и уж, поверьте, ее вины в гибели Робба нету (я вообще Кейтилин Талли не жалую, но справедливость прежде всего)

Кейтилин Талли (в замужестве Старк) не р А вы бы прислушались к мнению веаз говорила сыну (слушайся Серого ветра). Лютый волк два раза хотел по мешать Роббу идти на КРасную Свадьбу, да только тот его во последнее время его жаловал из-за за боязни жены и жениной и родни. А вы бы прислушались к мнению верного псиного друга не раз спасавшего жизнь?

 

[GreyCat]

Выдержка из дневника Кивана Ланнистера в альтернативной реальности, 60-й день вторжения на Север:

Похоже, кампания против Старка не просто провалилась, это катастрофа, какой еще не было в Вестеросе. Я сразу же, с первого дня, с первых часов высадки понял, что это будет необычная война - когда Северяне, сбросив в воду авангард армии, не приняли бой, а растворились в лесах. Нам представлялось, что достаточно захватить Винтерфелл и пленить Робба Старка в бою, кампания будет выиграна. Все оказалось совсем не так.
Северяне избегали больших сражений, нападали мелкими отрядами, часто ночью, и исчезали в лесу, отсиживались в замках. Нам пришлось раздроблять силы, осаждая их. Крупные силы пришлось выделить на защиту обозов, подвозящих продовольствие. Из 150-тысячной армии осталась лишь половина для решения оперативных задач.
Самым нелепым было то, что армия Робба Старка насчитывала едва ли больше 15 тысяч, впрочем были еще отдельные отряды Амбера и Карстарка, до 5 тысяч. И множество мелких отрядов, орудовавших на всем пространстве военных действий.
Попытка взять Винтерфелл сходу провалилась, прямо в ходе штурма из ниоткуда появилось знамя с лютоволком и волчьи всадники. Пока наша армия перестраивалась, справлялась с паникой - лагерь с запасами продовольствия был сожжен, огромное количество пехоты изрублено. Северяне скрылись в лесу. Отряд конницы Тарли, отправленный вдогон, попал в засаду и принял бой на болоте, немногие вернулись. Робб Старк очень удачно использовал лучников - на топкой почве всадники представляли отличную мишень, надо полагать.
С тех пор мы уделяли большое внимание разведке - но Северяне больше не нападали, а патрули, уходившие далеко от лагеря, пропадали без вести. Учитывая наступившие холода, было принято решение брать Винтерфелл штурмом, невзирая на потери. Мы взяли замок. Проклятый старый хрыч, поняв, что оборона сломлена, сжег запасы еды и теплой одежды в кладовых. Штурм был страшным, озверевшие солдаты не щадили никого, септона забили топорами прямо в Богороще.
Мы ожидали, что на этом сопротивление Севера будет сломлено, Старк признает свое поражение. Этого не случилось, Старк разбил обоз, охраняемый крупным отрядом, несколько человек сумели добраться до замка. С того момента вот уже две недели путь к морю перекрыт.

Мы отрядили 5-тысячный отряд с оставшейся конницей для разведочного рейда. Туда вошли самые лучшие люди и практически все оставшиеся кони. Им было приказано ни под каким видом не вступать в серьезный бой с северянами. На третий день рейда известий от них уже не поступало.

Армия деморализована холодом, голодом, страхом.
Теперь у нас нет армии, есть толпа обезумевших людей, боящаяся всего на свете, и больше всего - леса. Ходят слухи о том, что Северяне умеют оживлять своих мертвецов, поэтому их вообще не убить. Ходят слухи о том, что вокруг нас вообще нет людей на много миль - одни волчьи стаи, которые служат Королю Севера. Мы не имеем связи с другими отрядами.
Самое страшное - нам даже сдаться некому. Вот уже две недели мы не видели ни одного человека вокруг замка, единственное живое - волчий вой по ночам. Такое чувство, что вокруг замка ходят тысячи волков.
Похоже, единственное, что нам остается - прорываться обратно к морю. Хорошо, если дойдет хотя бы тысяч 5

 

[Арканис]

Вспомните сколько кораблей осталось у Виктариона после первого плавания к Эссосу.

Эссос далеко. Океан, месяцы пути. Тут же от Ланисспорта до любой точки на западном побережье - ну неделя максимум.

Пусть правящая династия скрепя сердце выделит 200 галей, учитывая флот бора.

Галлеи это военные корабли, зачем они нужны, если у Старков нет флота? А перевозить людей и тем более припасы может любой торговец или рыболов. Думается, в порту Ланниспорта, КГ и других мест их немало стоит.

Да и разобью их в пух и прах.

Как? Посмотрите на карту, на побережье Севера. Оно огромно. Прикрыть его куцыми силами северян невозможно. Пока пешая армия дотопает до места высадки, Ланиистеры уже будут сидеть в замке, под который они высадились. Если не повезет, снова погрузятся на корабли и через пару дней высадятся еще где-то, куда топать пехом две недели по снегам. Мобильность, фигли.

Вспомните поход Станниса к Винтерфеллу из ТсД. Южане окочуривались десятками, а северяне топали хоть бы хны.

Ну и? Маршировать в снегах - плохая идея, никто не спорит.

Не скажите, там и урожай снимали и запасы делали.

Трудно снимать урожай во время войны. То обоз разграбят, то фуражиры налетят, все пожгут. Да и руки свободные нужны на фронте. Ланнистерам же проще - на их территории война не идет.

 

[Арканис]

Нормальная высадка на Севере не близо

5-7 дней из Ланниспорта.

Да и разведку никто никто

Никто-никто. Толку от разведки, если ее данные будут неделю идти в одну сторону, и неделю в обратном направлении будет топать армия северян? Корабли быстрее, только загоняют постоянными маршами туда-сюда Старка

Витас Мандерли

Не оскорбляйте его Что касается кораблей, то по времени вашего условия Мандерли только-только заложил первые корабли. 200 галлей тут не понадобится, достаточно 20. Остальное - десантный транспорт.
Мандерли, конечно, самый крутой на севере, но у Ланнистеров или Тиррелов таких лордов Мандерли 5-6 у каждого, а на севере всего один.

Пусть правящая династия скрепя сердце выделит 200 галей, учитывая флот бора.

Не приписывайте мне чужих слов, это не моя цитата

В этом то и весь север.

В этом весь Станнис, скорее. К тому же форс-мажор, бурю не ожидали. До нее Станнис с южными лордами на севере действовал без особых климатических помех

 

[RoobStark]

5-7 дней из Ланниспорта.

Для этого надо ЖО сначала разбить, а уж сколько после этого кораблей останется загадка, да и Западное побережье безлюдно, армию там чем кормить будете?

Мандерли, конечно, самый крутой на севере, но у Ланнистеров или Тиррелов таких лордов Мандерли 5-6 у каждого, а на севере всего один.

А Ланны не пострадали за войны с Роббом? У них у самих ресурсы на пределе, на их землях война была, нужна передышка хотя бы на несколько месяцев.

 

[Арканис]

А Ланны не пострадали за войны с Роббом? У них у самих ресурсы на пределе, на их землях война была, нужна передышка хотя бы на несколько месяцев.

Нет, не пострадали, см. пункт 2. В любом случае, Ланнистерами я условно называю гипотетических врагов сепаратистов, а там может быть и Ренли, и Станнис, короче, тот, кто займет Железный Трон.

 

[Сулла]

По сути такая тема уже есть.
http://7kingdoms.ru/talk/threads/1406/
Разница только в одном: здесь, как я понимаю, рассматривают ситуацию при живом Роббе (или как)?
Ну так не надо считать его панацеей от всех бед на Севере (а он ни одну не решил, только приумножил).

 

[Сулла]

Почему? У Робба был шанс вернуть Север. фреи, болтоны и грейджои лишили его этого шанса. Это не он не решил, а они помешали ему решить и в итоге приумножили проблемы Севера.

Военное дело в Вестеросе и не только
там будет ниже мое видение заслуг Робба, извините, что не перечисляю снова
При всем моем большом и искреннем к вам уважении, убедительных причин для независимости Севера я не вижу. Если Мартин сумеет это убедительно (внятно!) подать, то я буду только рад.

 

[Augusta]

По сути такая тема уже есть.
http://7kingdoms.ru/talk/threads/1406/
Разница только в одном: здесь, как я понимаю, рассматривают ситуацию при живом Роббе (или как)?
Ну так не надо считать его панацеей от всех бед на Севере (а он ни одну не решил, только приумножил).

Прочитайте первый пост внимательно, тут рассматривается случай, когда Робб вел себя не в пример расчетливей, чем это имело место быть в саге

 

[Сулла]

Прочитайте первый пост внимательно, тут рассматривается случай, когда Робб вел себя не в пример расчетливей, чем это имело место быть в саге

Военное дело в Вестеросе и не только
сначала ответьте на этот пост, пожалуйста.
Если вы рассматриваете расчетливое поведение - то почему бы не в этой теме?
http://7kingdoms.ru/talk/threads/1406/

Ой, я в эту тему не ходок. Там все такие образованные , и так всё сложно.

не, там все просто, я там про Робба беседовал

 

[SwordOfDawn]

А зима близко...

Вот главное. Старкам нафиг не нужны войны, когда каждая зима, как война с природой.

 

[InsaneMushroom]

Факт, что потери Ланнистеры возьместят, а Старки нет, так что в открытой войне Робба хватит ненадолго, а войну на истощение холодный и бесплодный Север сольет еще вернее.

Долго ли Ланнистеры смогут потери возмещать, у них своих проблем хватает, не до Севера им пока.

Сдашь побережье - будешь в глазах лордов трусом, который отдал на разграбление хлипким южанам родные замки вместо того, чтобы сразиться с ними как мужик.

Да пусть они побережье удерживают - толку с него? И кормятся камнями и чайками.

 

[InsaneMushroom]

Эссос далеко. Океан, месяцы пути. Тут же от Ланисспорта до любой точки на западном побережье - ну неделя максимум.

Конечно ближе, но все равно доплыть надо. Тем более Железные могли помочь - Теон то в заложниках.

Как? Посмотрите на карту, на побережье Севера. Оно огромно. Прикрыть его куцыми силами северян невозможно. Пока пешая армия дотопает до места высадки, Ланиистеры уже будут сидеть в замке, под который они высадились. Если не повезет, снова погрузятся на корабли и через пару дней высадятся еще где-то, куда топать пехом две недели по снегам. Мобильность, фигли.

Да не могли они столь гигантскую армию по морю привезти. Ну а мобильность - ночная вылазка, 10 кораблей сожгли, ночная вылазка, 10 кораблей сожгли, и т.д.

Трудно снимать урожай во время войны. То обоз разграбят, то фуражиры налетят, все пожгут. Да и руки свободные нужны на фронте. Ланнистерам же проще - на их территории война не идет.

Так речь и идет о запасах, сделанных до войны.

Ну а в целом хотелось сказать, вопрос более чем спорный и тут у каждого свое мнение

Разница только в одном: здесь, как я понимаю, рассматривают ситуацию при живом Роббе (или как)?

Конечно, он был бы руководителем и полковводцем.

 

[Арканис]

Долго ли Ланнистеры смогут потери возмещать, у них своих проблем хватает, не до Севера им пока.

Намного дольше, чем северяне. Как я уже и говорил, людей, денег и союзников у них побольше на порядок.

Да не могли они столь гигантскую армию по морю привезти.

А зачем гигантскую? Много ли железным людей понадобилось, чтоб треть севера отжать? Внезапность решает, с учетом нехватки сил у северян.

Ну а мобильность - ночная вылазка, 10 кораблей сожгли, ночная вылазка, 10 кораблей сожгли

Как, если флота нету? Или Ланнистеры свои транспорты будут на берег услужливо вытаскивать при высадке?

Так речь и идет о запасах, сделанных до войны.

Пару лет на них продержаться, может быть.

Ну а в целом хотелось сказать, вопрос более чем спорный и тут у каждого свое мнение

Скорее, старколюбителям просто очень хочется, чтобы Робб был жив, а Север независим, вопреки здравому смыслу

 

[InsaneMushroom]

А зачем гигантскую? Много ли железным людей понадобилось, чтоб треть севера отжать? Внезапность решает, с учетом нехватки сил у северян.

Так они отжали при пустом Севере, иначе армия железняков соснула бы, да и не еркнулись бы они, ведь знали что Север пуст.

Как, если флота нету? Или Ланнистеры свои транспорты будут на берег услужливо вытаскивать при высадке?

Мечты, мечты. Но хотелось бы. А почитайте сагу внимательнее. Многие корабли на берег вытаскивали.

Пару лет на них продержаться, может быть.

А КГ продержалась бы более?

Скорее, старколюбителям просто очень хочется, чтобы Робб был жив, а Север независим, вопреки здравому смыслу

И не только Робб !!!

 

[Dam367ned]

Предлагаю вспомнить Крымскую войну. У Англии и Франции тотальное преимущество перед Россией на море, у России огромное побережье и... Высадки десанта отбиты, англофранцузский флот взял несколько крепостей, вглубь территории идти не решились.

 

[Thingol]

Север вполне может выжить автономно.

Вопрос в том, зачем нужно "выживать" в условиях объявленной войны, если можно спокойно жить в мирном королевстве.