• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Флэшмобы Перечитывая Игру престолов

Планируете ли вы перечитать ПЛиО?


  • Всего проголосовало
    283

Aisling

Знаменосец
А что тут такого преступного? О_о У всех людей разная уравновешенность и психическая стойкость, некоторые более обидчивы или чувствительны.
Я бы даже так сказала - а когда еще заканчивать плакать и начинать пить?:) Потом уже поздно...)
 
Последнее редактирование:

della

Лорд
Про реакцию Джона. Удивлена, что многие так строги к 14-летнему мальчишке.
Визит короля - событие настолько неординарное, что даже Манс из-за стены прибыл (мы узнаем об этом позже).
И именно в этот день, перед лицом венценосных особ Джону указали на его место! Мы знаем, что он учился, питался, одевался с остальными детьми. Да, Кейтилин косо на него смотрела, но в остальном он был с ними на равных. Дружба с Арьей это доказывает: ей же не запрещали с ним водиться.
И вот Джону, самолюбивому и закомплексованному, как все подростки всех времен и народов, показали его второсортность.
Оставаться спокойным, объективным, не завидовать в такой ситуации смог бы только... Да никто не смог бы.
Отсюда и мальчишеская бравада в виде обильной выпивки, и слезы, пьяные слезы.
Вообще эта глава - одна из любимых в саге. Тирион - молодец! Жаль, что Джон раньше с ним не мог пообщаться.
 

tarris

Удалившийся
Ежик , перечитала после Вашего поста Кейтилин 2. И еще меньше увидела,как Кет смогла полюбить Нэда.Да ни черта она его так и не смогла понять и простить...я сейчас как раз изучаю биографию Марии Николаевны Волконской,так вот она тоже пыталась мужа своего,героя войны и вообще человека невероятного полюбить,но никакой любви между ними так и не приключилось.Разные люди.Даже дети из упоительного чувства долга,что для дворянства превыше даже любви к Богу.Вот пыталась я тут досообразить,что ж Нэд такого в постели вытворял,аж до ломоты? это как-то смахивает на признак не очень-то частого секса.Не,ну понятно,долгая супружеская жизнь,дети...пир или что возбудили Кет? такое впечатление,что с Десницей интереснее,чем с Хранителем Севера... южные папины амбиции? ох уж это Талли.Приятно то,что я впервые посмотрела на Кет,как на реальную женщину,которая много чего хочет,а не как на статую Ниобы.Вообще,интересно вместе читать!ушла в ПОВ Арьи...как я его прям долго ждала!
 

-Лилу-

Кастелян
Да ни черта она его так и не смогла понять и простить...
Ну да, она даже не поняла - что он не из тех, что изменяет...

пир или что возбудили Кет? такое впечатление,что с Десницей интереснее,чем с Хранителем Севера... южные папины амбиции? ох уж это Талли.Приятно то,что я впервые посмотрела на Кет,как на реальную женщину,которая много чего хочет,а не как на статую Ниобы.
Такое впечатление, что ей самой в столицу хотелось.... Но не вышло, Нед ее не взял. Ну хотя бы дочерей! Кет очень много о детях думает.
 

LaL

Знаменосец
А что тут такого преступного? О_о У всех людей разная уравновешенность и психическая стойкость, некоторые более обидчивы или чувствительны.
Где-то я читала, что в средние века мужчинам плакать совсем не воспрещалось... :).

Арья - последняя мирная глава... зарисовка трудовых и боевых буден детей в семье Старков.
"Ни красотой сестры своей,
Ни свежестью ее румяной
Не привлекла б она очей...
Она в семье своей родной,
Казалось девочкой чужой...", писал Солнце Вестеросской Поэзии про Арью ;). Эх.. тяжело быть младшей сестрой, а еще тяжелей - когда старшая сестра - Само Совершенство, которой восхищаются и взрослые и дети...
Сансе досталось все. Санса была на два года старше, и к тому времени, когда родилась Арья, ей ничего уже не осталось. Так она считала. Санса умела шить, танцевать и петь. Она писала стихи. Она со вкусом одевалась. Она играла на высокой арфе и колокольчиках. Хуже того, она была прекрасна. Санса унаследовала высокие, тонкие скулы матери и густые, осеннего цвета волосы Талли. Арья пошла в своего лорда-отца. Каштановые волосы ее не блестели, лицо казалось длинным и скорбным. Джейни обычно дразнила ее лошадью и ржала, когда Арья проходила мимо. Лучше сестры она умела лишь ездить на коне. Ну, кроме этого, еще хорошо управлялась по дому. Санса никогда не разбиралась в цифрах.
Вечный конфликт поколений - старшая и младшая сестра...Мне, кстати, обе девочки нравятся, но Арьюшка больше... (шепотом) сама в двенадцать лет не слишком дружила с иглой :oops:.
Хорошо, что хоть у Арьи есть любимый братик Джон, который всегда поддержит и утешит... Вместе они наблюдают, как младшее поколение Старков и Баратеонов уясняют прописную истину: "Тяжело в учении, легко в бою!" Я, кстати, здесь любовалась и Томменом, и Браном. И вместе с ними наблюдала первый конфликт Старков и скрытых Ланнистеров - когда на вызов Робба наш будущий Светлейший отвечает насмешкой... Эх, все-таки при королевском дворе острый язык ценится больше, чем острый меч :unsure:.
А вот в этой главе Джонни демонстрирует, что он не совсем нытик, есть в нем и старковская выдержка и некоторая мудрость.

— Ненавижу шитье! — проговорила она с пылом. — Это нечестно!

Все нечестно, — ответил Джон...
Лучшего рефрена для книг Мартина - не придумаешь! ;)
 

tarris

Удалившийся
Арья или как точно подметили леди ЛаЛ - "Все нечестно"
Шикарная глава,про девочек и мальчиков,про вежливость и искренность,про Ланнистеров и Старков.Перефразируя Киплинга "Север есть Север,а Юг есть Юг и вовек им не сойтись..."
Меня давно занимал вопрос,а Лианну тоже воспитывала септа? я была убеждена,что это инициатива Кет.Но как же тогда обучались северянки прежде? А ну и конечно,большой привет и наилучшие пожелания поклонникам Сансы,с первых же реплик она настолько же миленькая,насколько и лукавенькая.По прежнему жду от нее проявлений истинной женской хитрости,ну и хотелось бы мудрости...
Арья для меня первый по непостижимости персонаж.Никак не понимаю,как такую упрямую и целостную девочку могли трогать насмешки "фрейлин" ее леди-сестры.И что такое "все" досталось Сансе,кроме блестящих волос - всеобщее обожание? расположение мамы? что действительно в этом "всем" беспокоит Арью?
Последние реплики диалога,конечно,очень многозначительные... ннннда,скоро ее будут учить лгать и отличать правду от лжи по-настоящему.
Пес так же очень символичен в ее первом ПОВе,сегодня собачьи верный Джоффри.Кстати принц сразу выглядит придурком,я даже и не сразу сориентировалась над кем действительно гогочут Ланнистеры...
 
Последнее редактирование:

Aisling

Знаменосец
Никак не понимаю,как такую упрямую и целостную девочку могли трогать насмешки "фрейлин" ее леди-сестры.И что такое "все" досталось Сансе,кроме блестящих волос - всеобщее обожание? расположение мамы? что действительно в этом "всем" беспокоит Арью?..
Совершенно обычное состояние младшей сестры тут описано)
Старшая молодец, а младшая -холодец) Причем, на самом деле, старшей ничего такого может и не достаться, но в глазах младшей это всегда именно так) Я думаю, по своему опыту, это все из-за манипулятивных воспитательных приемов, сравнений постоянных и тд. Септа вон там тот еще Макаренко;) да и мама тоже молодец)
 
Последнее редактирование:

tarris

Удалившийся
Aisling ,ну я-то как раз старшенькая и отлично помню,как мне можно было и перетереться,а патапушта старшенькая...сестре даже велик первее меня купили... поэтому для меня наверное не очень убедительно про молодец и холодец :) Тут наверное,именно отношение мамы,мол,вона Санса,какая ладненькая,да славненькая,сделали свое дело.Арья ведь побаивается матери,точнее боится огорчить ее (ну не наказания же ей бояться,хотя Кет может иглой и наказывать) как мы видим из последнего предложения.О,получается и здесь кое-что новое про Кет выплывает... возможно даже и наблюдение про оказанную честь дому матери (половинный герб Джоффри) тоже своего рода намек на то,в чем нуждается девочка,не в наставлениях и воспитании,а в любви мааааааамочки...ой,как-то я совершенно для себя неожиданно начинаю рисовать свою личную Арью,цепляюсь пока за все,что угодно...ну и посмотрим дальше,будет ли у Кет и Арьи какой-то прописанный диалог или там ситуация какая... спасибо! пойду подумаю заодно и про Матерь-Мису...
 
Последнее редактирование:

-Лилу-

Кастелян
Арья I

Интересная глава. Апофеоз отношений двух сестер, состоящих из соревнования и ревности.

Старшая:
Санса умела шить, танцевать и петь. Она писала стихи. Она со вкусом одевалась. Она играла на высокой арфе и колокольчиках. Хуже того, она была прекрасна. Санса унаследовала высокие, тонкие скулы матери и густые, осеннего цвета волосы Талли.

И младшая:
Арья пошла в своего лорда-отца. Каштановые волосы ее не блестели, лицо казалось длинным и скорбным. Джейни обычно дразнила ее лошадью и ржала, когда Арья проходила мимо. Лучше сестры она умела лишь ездить на коне. Ну, кроме этого, еще хорошо управлялась по дому. Санса никогда не разбиралась в цифрах. Если она выйдет за принца Джоффи, тому придется обзаводиться надежным управителем.

Что Арья думает про Сансу?
Сансе досталось все. Санса была на два года старше, и к тому времени, когда родилась Арья, ей ничего уже не осталось.
В принципе, это очень распространенная ситуация в паре младший-старший. Удивляться не буду, как и навешивать на девочек ярлыки. Ни о чем это не говорит, кроме того, что их воспитатели не-умны.

Вобще я жутко не люблю Сансу. Но вот сейчас перечитываю, она ведь не дура:
Санса вздохнула, не прекращая шитья.
– Бедный Джон, – сказала она. – Он ревнует потому, что он бастард.

Мы узнаем, что Арья и Джон очень близки, это и неудивительно -Старковская кровь тянется друг к другу:
Джон с ухмылкой протянул руку и взъерошил ее волосы. Арья покраснела. Они всегда были близки. Джон напоминал ей отца, и она ему тоже. Они были единственными: Робб, Санса и даже маленький Рикон пошли в Талли – улыбчивые, с пламенной шевелюрой. По малолетству Арья когда-то боялась, что из-за этого ее тоже сочтут бастардом. С опасениями своими она отправилась именно к Джону, и именно он переубедил ее.
Арья истинный Старк, как и Джон. Кстати, здесь ничего не говорится о Бране - в кого же пошел любимец Кэт?

Далее мы наблюдаем сцену обучения детей воинскому искусству. На предложение сразиться с Роббом Джофф отвечает насмешками и просит настоящий меч.

Джон, хмурясь, глядел на эту сцену.
– А Джоффри-то хоть еще и не вырос, но уже дерьмо, – сообщил он Арье.

Как же прав сейчас Джон....
 

Aisling

Знаменосец
tarris, дык, в том-то и фишка, что на самом деле старшая много чего лишена, но младшей это знать не обязательно. Ее все время сравнивают со старшей, в пример ей ставят - потому она так себя и воспринимает, как "холодец". Да, не очень умные воспитатели тому виной)
 

tarris

Удалившийся
Aisling ,ужасы какие Вы мне рассказываете,этттт значиццо хорошо,что я старшая.
На самом деле,уточнила у мужа,он младший брат,грит,угу,мы младшенькие морально задавлены и фсе такое...вообще,конечно,меня это к Арья не приблизило ни насколько,зато я так краем глаза заглянула в приключения с Псом по РЗ,судя по всему для меня отгадки будут где-то там... я надеюсь... Ну или буду ожидать Ветров!
Вообще,проявлять к 9-тилетней девочке те же требования,что 11-летней на самом деле несправедливо (вона Сансу что-то не особо напрягают математикой,хотя Арья отмечает,что там наблюдаются тупнячки) это,конечно,наверное должно простимулировать стремление к победе,но как показывает опыт,это сподвигает в худшем случае на вранье,в лучшем на... да нет лучшего в данном методе воспитания,как мы видим возникает ненависть и к занятию и к сестре...эммм... таааак,что-то я опять скатываюсь к анализу характера Кет... наверное,сейчас это просто актуальнее,да и обнаруживаю я там ранее не замеченные нюансы. В общем,Вы мне тогда впредь с Арьей помогайте! Спасибо!
 

Snow Castle

Знаменосец
tarris, дык, в том-то и фишка, что на самом деле старшая много чего лишена, но младшей это знать не обязательно. Ее все время сравнивают со старшей, в пример ей ставят - потому она так себя и воспринимает, как "холодец". Да, не очень умные воспитатели тому виной)
Воспитатели тупят однозначно!
Но в этой ситуации у младших есть 2 основных выхода: стараться догнать старших или противопоставить себя им. Арья выбирает то, что легче для нее, но дело осложняется тем, что здесь противопоставление Сансе для Арьи будет и противопоставлением себя общепринятым нормам поведения.
Меня давно занимал вопрос,а Лианну тоже воспитывала септа? я была убеждена,что это инициатива Кет.Но как же тогда обучались северянки прежде?
А вы не заметили, что кроме Кейт в Винтерфелле нет достаточно знатных взрослых женщин ? Обычно есть всякие бабушки, тетки и т.д., а тут даже Кассель и тот вдовец. А одной Кейт, конечно, за всеми не уследить.
А вообще в этой главе из детей Старков самый адекватный, ИМХО, Бран. Санса уже придумала себе любовь и смотрит через розовые очки, Арья и Джон обижены и у них очки черные, а Робб вдруг обнаружил, что, оказывается, есть те, кто выше его.
 

Aisling

Знаменосец
Воспитатели тупят однозначно!
Но в этой ситуации у младших есть 2 основных выхода: стараться догнать старших или противопоставить себя им. Арья выбирает то, что легче для нее, но дело осложняется тем, что здесь противопоставление Сансе для Арьи будет и противопоставлением себя общепринятым нормам поведения.

Согласна, я даже думаю, что описанная ситуация архетипична) Со мной, кстати, в детстве именно это и случилось - ну, примерно то, что с Арьей - отрицание всего девочкового с последующим уходом в неформалы
 

InniS

Ленный рыцарь
КЕЙТИЛИН
Место действия - палаты Кейтилин, самое жаркое место в Винтерфелле, напоминающее о ее родном Риверране. И здесь происходит очень важный разговор для семьи Старокв, в том самом месте, где любой человек наиболее уязвим и все чувства обнажены, так же и как и тело, в спальне. Наверное, это неспроста, Кейтилин замечает, что Нед кажется ей ранимым и невысоким, юношей, с которым она обвенчалась в септе Риверрана пятнадцать долгих лет назад .И это именно тот человек, которого она за эти годы научилась любить всем сердцем…
Научиться любить..звучит как наука побеждать, оказывается Мартин изрядный сказочник, если думает, что любить можно научиться , но это его мир и может быть это и возможно.
Но даже в этой идеальной спальне мелькают тени прошлого, то и дело встающие между супругами - Брандон Старк, старший брат Неда, нареченный Кейтилин. Нед не может сдержать досаду после стольких лет -
Да. Брандон знал, как поступить. Он всегда знал, что делать. Все это было предназначено для Брандона. И ты, и Винтерфелл, и все на свете. Он-то и был рожден, чтобы стать десницей короля и отцом королевы. Я никогда не просил, чтобы эта чаша досталась мне.
Как-то неуверенно звучат эти слова , как-будто Нед до сих пор сомневается, достоин ли он того, что преподнесла ему судьба, или все это лишь удачно выпавший жребий?
Но и у Кейтилин есть свои больные места - постоянное напоминание о неверности мужа: в замке воспитывается его бастард - Джон Сноу. Когда-то давно Кейтилин дала волю своему любопытству и узнала об Эшаре Дейн высокой и светловолосой, с очаровательными фиолетовыми глазами, той самой, которая как она думает и есть мать Джона. Мальчик никогда не отлучался из замка, и вырастая, он становился похожим на Неда больше, чем любой из его законных сыновей, что лишь ухудшало положение дел.
Это ранит душу Кейтилин, причиняет ей постоянную боль и она, готовая стерпеть дюжину бастардов Неда где-нибудь вдалеке , в Винтерфелле не может перенести даже одного.
И вот тут четко проявляется основная на мой взгляд проблема этой семьи - отсутствие доверия. Единственная попытка Кейтилин узнать происхождение Джона, прерывается холодным как лед ответом Неда
Джон от моей крови, и большего тебе знать не нужно. Нда, ценит свою жену и дорожит ею лорд Старк безусловно. Но вот доверять - не может, не хочет и никогда не будет.
И вот эти безусловно непростые отношения проходят проверку на прочность. Чета Старков решает вопрос быть или не быть Эддарду Старку десницей короля. И здесь Кейтилин успешно справляется с приступом паники от воспоминаний о мертвой лютоволчице в снегу, о сломанном роге, глубоко застрявшем в ее горле. Проявляет характер следует доказать мужу свою правоту и объяснить ему, что он знал человека, но не короля. Королю нужен верный Десница, кронпринц - прекрасная партия для Сансы,
Последнюю точку в принятии решения ставит письмо Лизы Аррен, в котором она сообщает, что ее муж был убит. Убит Ланнистерами, и Кейтилин настаивает как истинная Талли - "семья, долг, честь":
Ты должен стать десницей Роберта. Тебе придется отправиться на юг и узнать истину.
Если бы она только знала, к чему приедут ее поиски истины, которая где-то рядом. Совсем рядом.
Но пока семья Старков впервые расстается - Нед, Бран, Санса и Арья едут с королевской семье в столицу, Джон отправляется служить в Ночной Дозор. Кейтилин и Робб остаются дома.
В Винтерфелле всегда должен сидеть Старк.
Ночной воздух холодным могильным прикосновением натянул ее кожу
. Старки сделали свой выбор, а зима близко.
 

-Лилу-

Кастелян
КЕЙТИЛИН
Научиться любить..звучит как наука побеждать, оказывается Мартин изрядный сказочник, если думает, что любить можно научиться , но это его мир и может быть это и возможно.
На эту тему есть целая книга, Эрих Фромм "Искусство любить".
 
Но вот доверять - не может, не хочет и никогда не будет.
Может он и хочет доверять. Но точно не может.
Почему? Может слишком высоки ставки?
Жена женой - но главное дом Старков?
 

InniS

Ленный рыцарь
На эту тему есть целая книга, Эрих Фромм "Искусство любить".
 

Может он и хочет доверять. Но точно не может.
Почему? Может слишком высоки ставки?
Жена женой - но главное дом Старков?
По первому пункту, теория конечно на бумаге хороша, ее (эту теорию) на практике кто-нибудь применял?Начинала я читать этого автора, манера изложения очень сильно напомнила русских "психологов" типа Курпатова, Нарбекова и иже с ними. Вообщем осталась при своем - личность воспитать можно, чувствам научиться нельзя, тем более себя заставить. Все равно вырвется как пар из котла.
Ставки высоки? выше чего? сомневаешься не делай, сделал - не сомневайся. а любое недоверие разрушает отношения, особенно "построенные" по научным принципам. Дом Старков далеко не гарант стабильности в семи королевствах, все что внутри происходит может только внутренним делом этой семьи и оставаться.
 

-Лилу-

Кастелян
По первому пункту, теория конечно на бумаге хороша, ее (эту теорию) на практике кто-нибудь применял?Начинала я читать этого автора, манера изложения очень сильно напомнила русских "психологов" типа Курпатова, Нарбекова и иже с ними. Вообщем осталась при своем - личность воспитать можно, чувствам научиться нельзя, тем более себя заставить. Все равно вырвется как пар из котла.
Ну что вы, как можно сравнивать. Фромм один из величайших умов в психологии и философии 20 века.
И Курпатов, Норбеков? Последних в вузах не проходят, извините.
 
Сверху