• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Флэшмобы Перечитывая Игру престолов

Планируете ли вы перечитать ПЛиО?


  • Всего проголосовало
    283

nikroks

Знаменосец
Мол, как же так, бездоказательно, без адвоката, где презумпция невиновности... короче, беспредел и беззаконие.
Так и есть. Правосудие на уровне Эйриса, хоть и без садизма.
И при выборе между беззаконием конкретного человека, в чьих добрых помыслах я уверена, и законом, который говорит, что преступника нельзя наказать, у меня даже сомнений не возникает.
А возможность ошибки не учитывается? Люди имеют обыкновение ошибаться.
но отправка Лораса сумела бы перевернуть ситуацию на сторону десницы. Если бы отряд возглавил Лорас, то Пицель не примянул бы уведомить Тайвина, а тот в свою очередь сира Григора. Ланнистерам ни к чему портить свои отношения с Тиреллами, если они и так уже на ножах с половиной королевства
С другой стороны Лораса могли вполне взять живьем, и это связывало бы руки одновременно Простору и Штормленду - Ренли под вопросом, хотя сомневаюсь, что он выступил бы в одиночку.
 

Aisling

Знаменосец
Пока в Вестеросе не наступила эра милосердия, методы Жеглова-Старка мне ближе.Моя мораль мне это позволяет.
vs
Эддард XI
А я всё-таки кину камень в огород Неда, его действия как минимум недальновидны.
А я как-то посередине...
С одной стороны, я считаю Эддарда одним из самых адекватных людей во всей саге. Уж точно, среди тех, кто обладает всей полнотой власти. Учитывая, что средневековые нормы права отличаются от того, что мы имеем сейчас, он имел все основания и власть, чтобы казнить Гору. И я за то, чтобы голого короля назвать голым (это не про Роберта, а фигура речи)))в присутствии всех Пицелей и Варисов и таки совершить справедливость в данном случае.
Но с другой стороны, были случаи, когда "понятия", по которым он судит, не позволяли ему увидеть истину - как в случаях с дезертиром и кинжалом. На мой взгляд, это яркая иллюстрация того, почему нельзя судить опираясь только на интуицию, и почему функции судьи, обвинителя, адвоката и исполнителя наказаний должны быть разделены - хотя, вроде бы, это и так очевидно:) Жаль, ведь традиции на Севере красивые...)
И вот чего Эддарду, при все любви к нему, не могу простить - это то, как он проглядел сволочизм Мизинца. А все от того, что послушно кушал его наживки, не проверяя информацию альтернативными источниками - его самое слабое место, по сути.
 

Aisling

Знаменосец
Olenna Redwin, ну, формально (в соответствии с северным законодательством на тот момент) вроде бы всё так...)
И всё же, дезертир говорил правду, а ему никто не поверил...
 

sverchok2

Знаменосец
И всё же, дезертир говорил правду, а ему никто не поверил...
Нам совершенно неизвестно, что именно Гаред говорил :). Бран упоминает только "вопросы и ответы", содержания которых не помнит. Нед потом рассказывает Кэтелин, что дезертир был так глубоко напуган чем-то, что никакие слова до него не доходили. Вот и всё, что нам известно о допросе. Скорее всего бедолага Гаред был не в состоянии отвечать на вопросы связно и просто бормотал что-то невнятное.

не выполнил приказ короля и не отослал ворона Кэт. А может, и отослал
Если и послал ворона, то в Винтерфелл, а Кэт там и в помине не было :).
 

Aisling

Знаменосец
Нам совершенно неизвестно, что именно Гаред говорил :). Бран упоминает только "вопросы и ответы", содержания которых не помнит. Нед потом рассказывает Кэтелин, что дезертир был так глубоко напуган чем-то, что никакие слова до него не доходили. Вот и всё, что нам известно о допросе. Скорее всего бедолага Гаред был не в состоянии отвечать на вопросы связно и просто бормотал что-то невнятное.
Seven hells!
И правда, в тексте нет вопроса Брана, видел ли он БХ!
Olenna Redwin , йа был не прав) Бенивайс попутал)
 
Последнее редактирование:

InniS

Ленный рыцарь
САНСА
Когда рыцарь Цветов сказал свое слово, Санса уже решила, что на ее глазах воплотится в жизнь одна из сказок старухи Нэн
После главы политической и грозной в своем напряжении от предстоящих событий, сразу перескакиваем в мир благородных рыцарей, белых оленей, лимонных пирожков и сестринских разборок. Такой Cosmo - гламурный и скандальный, девушки обсуждают благородных рыцарей, Санса разумеется восхищается сиром Лорасом похож был на истинного героя, стройный красавец с золотыми розами вокруг тонкой талии и густыми каштановыми волосами, непослушной челкой спускавшимися на глаза, Джейни влюблена в Дондарриона ,конечно, Джейни сразу влюбилась в лорда Бериса, когда впервые увидела его на поле. Санса считала это глупостью. Все так розово и ванильно, что ложка дегтя в воспоминаниях Сансы просто необходима.
Лорд Бейлиш просто неподражаем, похоже он поставил себе задачу - просвещение темных провинциальных Старков о трудностях выживания в столице, досталось даже милой и непосредственной Сансе
Он прикоснулся к ее щеке, прочертив на ней короткую линию большим пальцем. Жизнь это не песня, моя милая. Однажды, к скорби своей, ты это узнаешь.

А тем временем Санса продолжает воображать себе картинки из рыцарских сказок в промежутках между пирожками, но уже своей женской интуицией понимает, что Джоффри будет не гладить оленя, а просто убьет его. Такие вот сказки, Джоффри любит охотиться, в особенности убивать... лишь зверей, конечно.
Санса следует официальной версии происходящего, Санса вздохнула:
- Они уехали вместе с лордом Берисом, чтобы обезглавить сира Григора Клигана,
а вот у Арьи свое , северное правосудие, и свои собственные понятия о справедливом возмездии. Сожженные остроги и убитые женщины и дети - далеко, а вот то , что близко
Арья скривилась:
- Джейме Ланнистер убил Джори, Хьюарда и Уила, а Пес зарубил Мику. Их тоже следовало бы обезглавить.

Абсолютно разные взгляды у сестер, для Арьи принять то, что происходит не давая этому своих оценок - задача просто невыполнимая,, для Сансы - абсолютная истина, поэтому дальнейший их конфликт - такой острый и наверное предсказуемый.
Дальше Санса откровенно лжет, причем замечу ненароком выгораживая Пса, случайно? Скорее нет, интерпретировала ситуацию с удобного для нее ракурса, и там нашлось место для человека, которому она, ну не то чтобы симпатизирует, но слегка замечает его проблемы.
Реакция Арьи предсказуема быстрая и агрессивная, а вот Санса, ну тут уж простите маленькая мерзавка, но здесь вы мне категорически не нравитесь
Ладно, давай, обзывайся как хочешь, - непринужденно сказала Санса. - Ты не осмелишься так поступать, когда я выйду замуж за Джоффри. Тебе придется кланяться мне и называть светлейшей государыней!
Стоя аплодирую Арье, быстрая, и такая значимая победа
- Светлейшая государыня, вы испачкали личико соком, - заметила Арья.
Очень нужен был Сансе этот кровавый апельсин в лоб, разбудил он в ней настоящие, неподдельные чувства, ненависть, страх, и предчувствия, не даром выплакавшись по испорченному платью, она видит сон. Сон с участием Леди, сон о снеге, сон- предчуствие, сон- пророчество о своем будущем. А платье не жалко, тем более подарок Серсеи.
И начинается просто педагогическая поэма от Эддарда Старка, который пытается управлять дочерьми, причем одна идет к нему переодевшись, причесавшись и в чистой одежде, а вторая - вырываясь из рук септы. Выслушав взаимные претензии и караул просто, взаимную ложь, лорд Эддард объявляет свое отцовское решение - отъезд в Винтерфелл. Это повергает в шок и Сансу и Арью, и дает повод для сарказма уставшему отцу
Лорд Старк почтил дочерей усталой улыбкой:
- Наконец-то вы сошлись хоть на чем-то.


Призвав всю свою логику и влияния на дочерей, десница пытается объяснить им, что в столице не безопасно, а принц Джоффри отнюдь не принц Эйемон.Все его аргументы разбиваются о здоровый детский эгоизм, тут какие доводы не приводи, единственно работающий, хотя и грубый "решение отца - закон".
Девочки чувствуют себя лишенными всего, и если для Арьи отец делает исключение - Сирио Форель возможно поедет с ней в Винтерфелл, то для Сансы все в черных красках:
Всего ее лишили: и турниров, и двора, и принца. Они вернутся назад, в серые стены Винтерфелла, которые вновь замкнут ее. Жизнь ее закончилась, еще не начавшись.

Кажется в двенадцать лет это действительно крах всего...
 
Последнее редактирование:

InniS

Ленный рыцарь
Вопрос о дезертире мне тоже не дает покоя, ну понятно, что отношение к нему однозначно отрицательное. Но;) ,случай дезертирства как я понимаю, не единичный, Стена рядом, а за ней не только персонажи сказок старой Нэн, кому как не хранителю севера это надо понимать. Осторожность, осмотрительность, владение информацией - этим пакетом он должен быть укомплектован. На момент поимки Гареда - что там у нас на севере- пожар, потоп, ядерная война? В Винтерфелле нет лишней каморки и свободного стражника? дайте человеку придти в себя, поговорите, допросите, проясните ситуацию лорд Эддард, так нет же, спешка, срубили башку на ночь глядя, в глаза при этом посмотрели, все как положено по северному уголовному кодексу. отголоски такого метода решения вопросов у Арьи очень хорошо слышны - все либо черное, либо белое, рубим сплеча, там наверху разберутся.
Примерно та же система проглядывает и в решении судьбы Горы, ну как там должно быть - сам вынес приговор, сам казни. Что ж вы лорд Эддард, надо самому маковку у Горы сносить, а то не по понятиям.
А у меня еще помимо всего прочего возникает вопрос - почему командиром отряда становится Берик?
тут мне кажется Эддард в нем просто видит человека "одной крови" - долг, честь, правда в любой интерпретации, поэтому и выбирает для выполнения своего приказа именно его. И ведь, кстати, интуиция не подвела - ББЗ как бы подтверждает.
И еще интересный для меня момент в северном правосудии, будь к примеру хранителем севера Русе Болтон или Тайвин Ланнистер, люди более осторожные, рассудительные и осмелюсь предположить дальновидные, я не думаю, что решения с дезертирами НД принимались бы вот так, с кондачка, ну это уже мои теории:)
 
Последнее редактирование:

Кот Шрёдингера

Удалившийся

YaVeronika

Знаменосец
Он прикоснулся к ее щеке, прочертив на ней короткую линию большим пальцем. Жизнь это не песня, моя милая. Однажды, к скорби своей, ты это узнаешь...
Нормально так, :not guilty: подошел к невесте принца, и дочери десницы одинадцати лет :eek: и цап за щечку. :smirk:
:oh: Мизинец еще один коварный, но незнатный щекотрог.
 

InniS

Ленный рыцарь
Я понимаю, - это (Т9 или какой-нибудь андроидовский auto-suggestion), но выглядит прелестно.

В иную тему, плиз.
Спасибо за тщательную вычитку, а вот чем вам юридические аспекты деятельности Эддарда в этой теме не угодили?лорд -хранитель севера священен и неприкосновен, угадала? ;)
 

Thoros

Знаменосец

Maria Clara

Межевой рыцарь
Я вас догоняю :)

про Эддарда XI. Ну, не могу же я мимо пройти, не кинув свои пять копеек :writing: :)

По-моему, рассчет лорда Тайвина был весьма прост и продуман. С одной стороны - никаких знамен и опознавательных знаков, вроде никаких войск и не было, официально Бобровый Утес не при чем, и ни в чем незаконном замечен не был :not guilty:.

С другой стороны - сир Григор, который сам по себе "узнаваемей" любого стяга. Сандор Клиган - здоровый мужик, все-таки 208-210 см не шутки. Но в саге не раз упоминаются люди, практически не уступающие (или почти) Сандору в росте и сложении, взять хотя бы Правого и Левого. Подделать Пса, нарядив рослого воина в песий шлем - можно. А вот подделать гиганта Гору, с его 8 футами - решительно невозможно. К югу от Стены просто больше нет людей такого роста. Григора Клигана спутать нельзя ни с кем!

Отправляя Гору бесчинствовать в Речных землях, Тайвин прекрасно понимал, что сира Григора узнают, донесут Деснице, но при этом официально претензий к нему, лорду Бобрового Утеса, папе властной королевы, не выдвинут. Этот ход - бесчестный, прикрытый и явный одновременно - пинок лично Эддарду. Тайвин рассчитывал, что вспыльчивый в своих благородных порывах лорд Эддард, не имея возможности открытого обвинения, сам ринется на спасение бедных крестьян, угодит в засаду у Скоморошьего брода, вдали от сердечного рогатого друга, и будет, как минимум, взят в плен. Но Джейме, еще более вспыльчивый и неосмотрительный, внес коррективы в план отца, обездвижев Неда.
– Это была ловушка, миледи. Лорд Тайвин послал своего Гору через Красный Зубец с огнем и мечом, чтобы заманить туда вашего лорда-отца. Он полагал, что лорд Эддард сам отправится на запад, чтобы разделаться с Григором Клиганом. Если бы так и вышло, его убили бы или взяли бы в плен и обменяли на Беса, который в ту пору был в плену у вашей леди-матери. Но Цареубийца ничего не знал о планах лорда Тайвина, и когда он услышал, что его брат попал в плен, он напал на вашего отца прямо на улицах Королевской Гавани.
(...)
поэтому лорд Эддард не смог выехать на запад сам. Вместо себя он послал лорда Берика с двадцатью его людьми и двадцать человек из Винтерфелла, в том числе и меня. С нами были и другие: Торос и сир Реймен Дарри, сир Глэдден Уайлд и лорд Лотар Маллери, все со своими людьми. Но Григор устроил нам засаду у Скоморошьего брода, на обоих берегах. Когда мы стали переправляться, он напал на нас и спереди, и сзади.
(...)
Люди Горы были только авангардом войска лорда Тайвина. Они перешли через Красный Зубец всей своей силой и двинулись по речным землям, сжигая все на своем пути.
И Малый Совет прекрасно отыгрывает свою роль. У нас мол, нет доказательств, а лошадей, ага, украли, боевых коней, на отряд в сотню людей! У всех лапки чистые, все преданы всем сердцем правящей королеве, и ужасно, конечно, сочувствуют селянам! На мой личный взгляд Пицель, как обычно, разыгрывает дурочка (как и с лордом Арреном, он держит фасон "благородного недоумения", осторожный в своей подобострастной "мудрости").
По милости своего сюзерена он держит крепкий замок, владеет собственными землями. Он прошел посвящение в рыцари. (...) лорд Тайвин Ланнистер является отцом нашей милостивой королевы.
Мизинец тонко подначивает, играя в ворота Тайвина (а где вы были, милые лорды, когда жгли ваши замки, уж не с подачи ли лорда Эддарда и леди Кейтлин вы оставили людей беззащитными, ну и разбирайтесь сами).
Эти крепости находились под вашей защитой. Где вы находились, когда началось смертоубийство и пожары? (...) – Сир Эдмар призвал меня в Риверран со всей моей силой. (...) Именно этого и добивается лорд Тайвин, подумал про себя Нед. Ланнистер стремится по капле выпустить силу из Риверрана, заставить мальчишку расточить свои мечи.
Эддард понимает, что лорд Тайвин "разбираться" с собственными приказами не будет, как, увы, и Роберт. Более того, не послушай Эдмар лорда Хостера - то Талли выставили бы перед Робертом зачинщиками (что так, что так - все на руку Тайвину). Сам Эддард уже еле сидит, терпя боль, на ЖТ, проклиная Эйгона и Роберта, едва сдерживая вскипающий праведный гнев.

У Эддарда два выбора - закрыть на кровопролитие глаза, оставив брата жены самому разбираться с погромами, "умыв руки" перед всеми. Или воспользоваться своей "королевской" властью. Тайвин знал, что выберет, со своими северными привычками, лорд Старк, будь он здоров. Но и теперь раненный загнанный волк еще пытается с боем, грудью на амбразуру, прорвать красный флажки, "...не время обнаруживать слабость".

Он запрещает рыцарям Речных земель мстить, но отправляет своих людей с королевским правосудием. В Лорасе он видит юного пылкого мальчишку ("...таким же юным, как Робб"), которого, как не преминул воткнуть Мизинец, просто убийственно посылать против Горы. Лорд Старк думает, что сумел ответить лорду Тайвину, показав зубы, в то время, как его просто гнали в засаду.

Только Варис дал втихомолку, когда уже все разошлись, хороший совет насчет Лораса. Как заметил выше Убийца Матрешек , это было бы Тайвину не выгодно. Но лорд Старк не умеет играть скрытно.

А Мизинец уже, наверное, пританцовывает от радости, насвистывая в коридоре, наблюдая, как волки грызутся со львами, и уже тянет свои липкие планы в следующую главу, к милой и наивной красавице Сансе.
 
Последнее редактирование:

Maria Clara

Межевой рыцарь
После главы политической и грозной в своем напряжении от предстоящих событий, сразу перескакиваем в мир благородных рыцарей, белых оленей, лимонных пирожков и сестринских разборок. Такой Cosmo - гламурный и скандальный, девушки обсуждают благородных рыцарей
:thumbsup:

САНСА III (– А он не захотел послать сира Лораса, – в тот же вечер Санса...)


И вот мы за пределами Тронного зала, с Сансой, восторженной, мечтательной и наивной, с ее true hero .
Сир Григор, конечно, чудовище, и сир Лорас, как положено истинному герою, должен убить его. Он и похож был на истинного героя, стройный красавец с золотыми розами вокруг тонкой талии и густыми каштановыми волосами, непослушной челкой спускавшимися на глаза.
Санса уже видела турниры и тренировки братьев, но в ее представлении бои все еще выигрывают те, кто even looked a true hero - даже выглядит, как настоящий герой. Золотоволосый, юный и стройный.

Интересно, Сансу не покоробило замечание Мизинца про сливу в милом ротике.
И тут же, по дороге с Сансой из тронного зала, Мизинец подтверждает, что решение отправить сира Лораса была весьма разумным ( :mad: ах, ты, редиска, Мизинец, ведь знал, что лорд Старк не отправит мальчика на верную гибель...) решением и забавляется тем, что милашка Санса оказывается умнее отца:
Ох, не знаю, септа. Некоторые из решений ее лорда-отца нуждаются в доле сомнения, а молодая леди столь же мудра, как и очаровательна. – Он низко поклонился Сансе, и она даже не вполне поняла, слышит ли комплимент или насмешку.
пусть ее решение и основывается всего лишь на сказках, а сам Мизинец давал только что совсем другие советы в Малом Совете...
– Ну что ж, я бы руководствовался другими причинами, однако… – Он прикоснулся к ее щеке, прочертив на ней короткую линию большим пальцем. – Жизнь это не песня, моя милая. Однажды, к скорби своей, ты это узнаешь.
Здесь ему стоило сказать не "однажды", а"скоро": Твой отец оказался глупее, чем ты. Он так предсказуем... Скоро, очень скоро, моя милая, волк оступится снова и капкан сомкнется. Жаль даже тебя разочаровывать, милашка, но ваша старковская песенка уже спета.

Меня удивила Джейни Пуль, она говорит о сире Илине, какое неожиданное благоразумие для юной девочки, влюбленной к тому же в Берика Дондарриона. Но для Сансы сир Илин almost like a second monster - почти как второе чудовище. Правильно, нельзя же посылать чудовищ друг против друга.

Интересная заметка и про Черных Рыцарей Стены, присоединяться к которым никто не захотел, и посланник которых выглядит так, что Сансе стало жалко даже Джона.

Спор с Арьей - в лучшем духе сестер. И спасибо InniS , как это я могла, да еще перечитывая, упустить, что Санса ведь и впрямь оправдывает Пса. Признаться, Арья для меня ближе, мне трудно понять, как можно все утро прорыдать из-за платья. Арья, видимо, даже не подозревает о страданиях сестры, но ради отца готова и прощение просить, и платье Сансе стирать и даже (!) шить!.

Но отец вызвал их вовсе не из-за разборок над овсянкой. Девочек отправляют в Винтрефелл.
Клянусь тебе, я буду хорошей. Разреши мне остаться, и я обещаю стать изящной, благородной и любезной, как королева.
Да уж, вот чего лорду Старку хотелось бы меньше всего на свете.
А вот это уже совсем повергает
Папа, я только сейчас вспомнила, я ведь не могу уехать, потому что должна выйти замуж за принца Джоффри
Может Мартин немного перебарщивает. Я не очень люблю Сансу (и любила бы, если честно, меньше, кабы не Пес), но здесь она просто саму себя превосходит (я - не сансохейтер, на всякий случай, и желаю ей всяческого добра). Хотя, может это мне просто трудно понять такое поведение.
Арье завидно, что я выйду замуж за принца. Она пытается все испортить, она ведь терпеть не может красоты, добра и великолепия.

Нет, королева - совсем не образец для подражания. Нет, милая, Джоффри - совсем не принц Эеймон... Но, не успев толком объяснить, в разгар страстей случайная фраза о том, что Джоффри - лев, и совсем не похож на пьяницу-короля, и лорда Эддарда осеняет, захваченный наконец-то найденной отгадкой - он отправляет детей.

Санса в пылу самых расстроенных чувств. Она мне здесь больше напоминает американского подростка из кино, которого отправляют в какую-нибудь глушь, где нет тусовок, друзей и "любимого" мальчика-звезды. Эмоции просто хлещут через край, и Санса в который уже раз набрасывается на сестру, идущую на мировую, и пытающуюся утешить ее
– Вообще-то не так уж и плохо, – сказала Арья. – Мы поплывем на галее. Новое приключение, а потом мы вернемся к Брану и Роббу, старой Нэн, Ходору и всем остальным. – Она прикоснулась к руке сестры.
 
Последнее редактирование:

InniS

Ленный рыцарь
Этот ход - бесчестный, прикрытый и явный одновременно - пинок лично Эддарду.
Полностью согласна, пнул Тайвин весьма болезненно. Но мне кажется что провокация вся в целом, была скорее направлена на речников, на семейство Талли. А любый неосторожный шаг Старка мог быть только приятным бонусом. Во всей этой ситуации для меня сомнительно одно - лорд Тайвин заманивает в ловушку королевского Десницу, берет в плен или того хуже убивает:unsure:...Неужели у него на тот момент уже полный карт-бланш на любые действия от короля? ведь так можно и на оленьи рога с разбегу напороться, скорее провоцирует, пытается заставить совершить опрометчивый поступок именно как Десницу, чтобы потом иметь возможность это сделать оружием против Старка. А сам Старк поехал бы лично вершить правосудие над Горой будь он в добром здравии? что-то я даже намеков на сожаление по этому поводу в главе не увидела, ну что-нибудь типа "эх, если бы не нога, я бы ему":devil:
 

InniS

Ленный рыцарь
Maria Clara спасибо :oops:, я присматриваюсь специально в главах Арьи и Сансы, как Мартин мастерски выписывает контраст между девчонками. И рыдания по поводу платья - это как раз такое преувеличение, специально мне кажется нацеленное на то , чтобы подчеркнуть насколько Санса "девочка-девочка" я бы кстати утро прорыдала. а в обед дала бы Арье по лбу, ну апельсином тоже можно. А Арья, ну просто артистично - отстираю, новое сошью, ну где уж там:)
Эмоции просто хлещут через край, и Санса в который уже раз набрасывается на сестру, идущую на мировую, и пытающуюся утешить ее
Арья идет на мировую рассуждая со своей колокольни - это ей интересно плавание на корабле, она мечтала снова увидеть Винтерфелл и братьев, сложно Сансе такое утешение воспринять.;), у нее можно сказать весь мир гламура разрушен до основанья :cry:, несите носовые платки Пес, ау!
Мне показалось интересным как осторожно Санса упоминает о том, что сделал Пес, все в рамках приличий, а подсознание сработало.
 

Thoros

Знаменосец
А тут вообще расписание какое-то существует? Или как получится?
 
Сверху