Сходство между ПЛиО и Дюной

Orys

Лорд
Персонаж - отпрыск благородной, древней и могущественной семьи правителей, которая по результатам крайне сложной и запутанной игры в престолы потеряла абсолютно все, что имела, а отец персонажа при этом погиб.
Кроме этого, персонаж является непредвиденным и неожиданным результатом селекционных попыток получить давно напророченного в его вселенной "Избранного" с уникальными характеристиками, которые предпринимались на наследственном материале его семьи не одно поколение.
Преследуемый врагами своей семьи персонаж, попадает в среду варварского народа, и так начинает свое восхождение к власти. Возглавив движение угнетенных против угнетающих, персонаж постепенно, силою обстоятельств и своей уникальной наследственности вырастает в мессианскую фигуру устрашающего масштаба, которой вполне по силам залить кровью весь мир, несмотря на исходно вполне благие намерения и побуждения. А еще у персонажа необычного цвета глаза...

Дейнерис Таргариен, ПЛИО, Мартин?:

Нет,
Пол Атрейдес, Дюниверс, Фрэнк Герберт.

Живите с этим :)
 
Последнее редактирование:

Orys

Лорд
Orys , это еще в 2015 году обсуждали в темах Дейнерис ЕМНИП.
Кстати, в 2015 году это могло быть только блестящей догадкой, потому, что без финальных аккордов сюжета Дейнерис, которые принес сериал, всю глубину сходства персонажей не так то легко и понять. Тем замечательнее эта догадка, высказанная в 15 году - она оправдалась и сбылась. А значит на основе этой "гипотезы" мы может сделать еще ряд выводов о том, что ждет нас непосредственно в сюжете книги, если Мартин будет следовать этому тропу и дальше (пока он следует довольно строго).

Чтобы понять, что за сходством Дейнерис-Пол, нечто большее, чем общие закономерности сюжета, давайте обратимся к дополнительным интересным деталям. У обоих персонажей после гибели их отца, мать спасается вместе с сыном. Пол и Джессика; Рейела и Визерис. Примерно через 8 месяцев мать рожает еще одного ребенка - дочь. В Дюниверсе - сестру Пола Алию, в ПЛИО - саму Дейнерис. Тут Мартин использовал инверсию мальчик-девочка, брат-сестра, просто поменяв их местами. Добавьте сюда, что вместо Пола вообще изначально должна была родиться дочка и вы получите завершающее сходство. Примечательно, что в итоге, второй саблинг главного героя в обоих случаях гибнет... от своего безумия. Как Алия, так и Визерис, хотя очень по разному в деталях.

Смерть Пола Атрейдеса от ножа (кинжала?) в результате действий его близкой родни, тоже имеет прямые сходства с тем, что показал нам относительно смерти Дейнерис сериал.

Итак... если сходства больше чем общая канва сюжета, по-видимому Мартин сознательно или неосознанно позаимствовал материал для этой арки из Дюниверса. Попробуем на основе этого сделать несколько наблюдений для сюжета книжной вселенной ПЛИО.
1. Во-первых, касаемо сюжетного сходства "Принца, что был обещан" с "Квисатц Хадерахом". Квисатц Хадерах - это не совсем "герой пророчества" - это скорее технический термин ордена Бене Гессерит, с описанием того, что они хотели получить. Человека с суперспособностями, необходимость которого они предвидели.

Другие мистические эпитеты и легенды, которые прилагаемы к Атрейдесу по сюжету - "Лисан-аль-Гаиб", "махди" - не имеют никакой связи с описанным феноменом и являются, как знает читатель, пустышками - ложными легендами, запущенными Орденом для своих нужд. Итак, в Дюниверсе мы имеем технический и почти научный термин для обозначения "Избранного" и кучу совершенно не обязательно правдивых легенд, которые тоже часто прилагают к ключевому персонажу.

Если применить такой принцип к ПЛИО, то это, наверное, поможет разрешить тот тупик, в который отчасти забрел фандом, запутавшись во всех этих обещанных принцах, Азор Ахаях, кхалах кхалов и Последних героях. Попробуем сделать это.

Для "Обещанного принца" сага выдает нам четкую, почти техническую характеристику, что должен уметь этот персонаж. Возродить драконов из камня. Это всё. С этой миссией, как мы знаем справилась Дейнерис в конце первой книги. Термин, как мы помним валирийский, то есть имеет прямое отношение к валирийской магии, которая почти что наука. Валирийцы знали, что однажды драконы вымрут, и знали, кого они хотят получить, чтобы возродить их.

Таким образом, этот термин совершенно не обязан хоть как-то соотноситься с остальными "героическими" пророчествами ПЛИО. Нет нужды сопоставлять "Обещанного принца" ни с Азор Ахаем, ни с Последним Героем. За этими легендарными тропами может стоять какая-то своя историческая реальность или же не стоять никакой. Просто местные мессианские легенды, свойственные очень многим народам мира, которые и исполниться даже не обязаны. Просто напомню, что в сериале "пророчества" про Азор Ахая и кхала кхалов, фактически так полностью и не сбылись. Во-многом благодаря оперативным действиям Джона Сноу. А "Последним Героем" по сюжету осталась вообще Арья.

2.А еще на основе сюжетного сходства Дюны и ИП можно предсказать, что в книгах финальный "сдвиг" Дени будет связан не столько с психическим надломом, как это показано в сериале, сколько с деятельностью красных жрецов и их мессианской проповедью в ее адрес.
 

purplegrass

Скиталец
Кхм, любопытно. К слову о Дюне.
Есть такой персонаж — мальчик лет примерно десяти, обладатель уникальных генов, вступил в симбиоз с некой загадочной формой жизни, получил доступ к огромному массиву данных, но в результате стал не вполне человеком. В итоге сел править, правил долго. У него был старший родственник, в целом персонаж положительный, был втянут в политические дрязги и погиб в результате предательства. Был еще старший родственник, младше первого, он как-то волею судьбы оказался в диких землях среди дикого народа. На который произвел столь сильное впечатление, что в итоге его возглавил и использовал в своих политических игрищах.
А теперь немного возможных спойлеров:cool:. У этого мальчика также есть сестра, весьма близкая ему по возрасту. Тоже обладает интересными способностями, хотя и не такая крутая, как брат. С ней он заключил фиктивный брак. В общем, как Нед когда-то сказал, "ты выйдешь замуж за короля":thumbsup:
 

Orys

Лорд
Кхм, любопытно. К слову о Дюне.
Есть такой персонаж — мальчик лет примерно десяти, обладатель уникальных генов, вступил в симбиоз с некой загадочной формой жизни, получил доступ к огромному массиву данных, но в результате стал не вполне человеком. В итоге сел править, правил долго. У него был старший родственник, в целом персонаж положительный, был втянут в политические дрязги и погиб в результате предательства. Был еще старший родственник, младше первого, он как-то волею судьбы оказался в диких землях среди дикого народа. На который произвел столь сильное впечатление, что в итоге его возглавил и использовал в своих политических игрищах.
А теперь немного возможных спойлеров:cool:. У этого мальчика также есть сестра, весьма близкая ему по возрасту. Тоже обладает интересными способностями, хотя и не такая крутая, как брат. С ней он заключил фиктивный брак. В общем, как Нед когда-то сказал, "ты выйдешь замуж за короля":thumbsup:
А дикий народ случайно не Freeman folk зовут? :)

Еще на закуску
Герберт: "Страх - убийца разума" (из литании против страха)
Мартин: "Страх ранит сильнее меча" ("молитва" Арьи).

Сюда же идут безликие и многоликие (бене тлейлаксу, которые, внезапно тоже, религиозная секта по своему содержанию).
 

Нимврод

Знаменосец
Кхм, любопытно. К слову о Дюне.
Есть такой персонаж — мальчик лет примерно десяти, обладатель уникальных генов, вступил в симбиоз с некой загадочной формой жизни, получил доступ к огромному массиву данных, но в результате стал не вполне человеком. В итоге сел править, правил долго. У него был старший родственник, в целом персонаж положительный, был втянут в политические дрязги и погиб в результате предательства. Был еще старший родственник, младше первого, он как-то волею судьбы оказался в диких землях среди дикого народа. На который произвел столь сильное впечатление, что в итоге его возглавил и использовал в своих политических игрищах.
А теперь немного возможных спойлеров:cool:. У этого мальчика также есть сестра, весьма близкая ему по возрасту. Тоже обладает интересными способностями, хотя и не такая крутая, как брат. С ней он заключил фиктивный брак. В общем, как Нед когда-то сказал, "ты выйдешь замуж за короля":thumbsup:
Это откуда?
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.
Читал только первую "Дюну", но ничего общего, кроме масштабности повествования, с ПЛИО не нашел. Если у кого-то есть паралели, будет интересно о них почитать)
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

petriv

Мастер-над-оружием
Самая простая отсылка к Дюне это Джессика=Кейтилин. Не заметить её попросту невозможно. Остальное такое.;) Далее, Бран=Пол - он попадает к одичалым в оригинальном плане вместе с Арьей. Арья это Алия.
Тоесть, к Дени это тоже применимо, но в первоначальном плане параллель более двойственная.

Не получив защиты у Ночного Дозора, Кейтилин и ее дети попробуют спастись, отправившись еще дальше на север, за Стену. Но там они попадут в руки Манса Налетчика, Короля-за-Стеной, и станут свидетелями нападения нелюдей Иных на лагерь одичалых. Магия Брана, меч Арьи Игла и свирепость их лютоволков спасет жизни детей, но их мать Кейтилин погибнет от руки Иных.

Ну Джессику никто не убивал, так что Мартин он "творчески" подошел к процессу. В расшифрованном отрывке вот как выглядит:
Бран Старк занимает Железный трон после преждевременной смерти (Джейме Ланнистера?). На Севере Джон Сноу стал его злейшим врагом, а за Узким морем Дейнерис Таргариен готовится к вторжению. В это время Иные собираются с силами за Стеной.

Иначе говоря, Бран вчистую отыгрывает Пола. Убежал, вернулся, победил.
 

Мейстер Нейтан

Присяжный рыцарь
Лето - Нед Старк, благородный сокол, высокий как честь, и столь же трагичный, приезжает и погибает в результате предательства кондиционированного доктора Юэ, подозрительно напоминающего мейстера из Цитадели. Его дети после его смерти вынуждены скрываться.

Предсказанный мессия Квизатц Хадерах - Азор Ахай, обученный в замке умелым Гурни Халеком - Родриком Касселем, оказывается внуком больного психопата Харконена - Таргариена, и в ходе повествования он обязательно должен оседлать гигантского червя - дракона, чтобы в конечном итоге состоялась решающая битва света и тьмы - крализек. Заботой о грядущем мессии обеспокоены красные ведьмы - Бене Гессерит, способные преобразовать добровольно принятый ими яд, и обладающие другими разнообразными выдающимися способностями. Фрименка Чани - одичалая Игритт учит мессию выживанию и премудростям любви.

В мире так же действуют другие великие дома, политики - ландсраат, жрецы порицающие скверну, прожжённые коммерсанты КООАМ - Железный Банк, убийцы с сверхчеловеческими способностями к перевоплощению Лицеделы - Безликие, федайкины - кровные всадники, безупречные - сардаукары, ментаты которые пьют красящий губы напиток сок сафо - вечернюю тень, технократы иксианцы - мирийцы. Есть кровная месть - канли, применение прожигателя камня - дикого огня в центре стлолицы, увечье раскрывающее сверхспособности, инцест, воскрешение с частичной потерей личности, историческая перспектива далёкого и недавнего прошлого, непосредственно влияющая на настоящее, и т.д.
 

renyxa

Ленный рыцарь
У меня ассоциации со Старками. Отец семейства получил повышение и новое место службы, а там попал в переплёт и не сносил головы. Сын с вдовою подняли ВостаниеЪ противъ РежимаЪ, но тут оказалось, что это не Герберт...
 

Мейстер Нейтан

Присяжный рыцарь
но тут оказалось, что это не Герберт...
Стоит отдавать себе отчёт о том, что "Дюна" это совсем не только первый том, и замысел Герберта заключался не в том, чтобы рассказать сказку о том как сын с вдовою героически сражались против режима и победили. Дюна - целостный замысел он начала до, по меньшей мере, гибели бога-императора Лето II, и Пол Атрейдес отнюдь не главный герой всего повествования, основная цель которого - предостережение от слепого подчинения харизматичному руководству, от слияния государства и религии, от централизации власти и силы в одних руках, даже самых чистых.

Мы не знаем в какой мере сериал последовал замыслу Мартина, но его концовка во много соответствует замыслу Герберта. Дейнерис занимает трон, но какой ценой для Вестероса?

Соответствие далеко не полное. Создатели сериала привели Вестерос к конституционной монархии с привилегированным парламентом и элементами демократии, но для Герберта это была отправная точка и одна из форм стагнации, а не идеал к которому следует стремиться.

Куда приведёт Вестерос сам Мартин мы ещё не знаем, но я бы не стал заранее говорить "это не Герберт". Может быть как раз "тот же Герберт", только император Муад'Диб это не конечная точка повествования, а где-то первая треть.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Блин, я уже много лет пишу о параллелях между ПЛиО и Дюной. Сходство даже больше, чем с Властелином колец.

Одно НО! Дюна это более серьезный и проработанный мир (вселенная), чем ПЛиО.

При этом, я бы не сравнивал Старков и Атрейдесов и не проводил параллели между этими семьями. Кажущееся сходство оно лишь кажущееся.

Не стал бы я сравнивать и Дейнерис с Муаддибом, т.к. это совершенно разные по характеру персонажи. С разным выбором.

Не нужно сравнивать детей леса и их древовидцев с мастерами тлейлаксу, хотя сходство в определенной степени есть.

Сходство сюжетов. Сходство в идее, предназначении, в отдельных сценах.

Возможные сходные элементы в характерах персонажей - Айдахо и Давоса. Если рассматривать Айдахо не как мастера меча, а как моральный ориентир Атрейдесов. И тут конечно Давос это честь и совесть.

Схожими словами оперируют Тайвин и Владимир, когда обсуждают будущее Винтерфелла и Дюны. В первом случае, весной в Винтерфелл приедет Тирион и привезет внука Неда Старка, освободив Север от Болтонов. Во втором случае, Фейд-Раута сменит брата Раббана принеся мир и процветание Дюне.

Рамси это 100% Раббан.

Нечто схожее есть у извращенного мейстера Квиберна и извращенного ментата Петира. Собственно мейстеры это сплав ментатов, и врачей школы Сук.
 

farmer111

Знаменосец
Из схожестей. Основные фракции игроков.

Бейлиш мыслит как настоящий мастер-тлейлаксу. Хаос, война, страдания людей это лестница на самый верх. Очень четко это озвучено в сериале, но и в книге это явно прослеживается.

Варис притворяется немощным, слабым, беззащитным. Он прямо это говорит Старку, оправдывая свое не участие в смещении Джоффри.
Мало того, есть отсылка к лицевым танцорам, которые труппами разъезжали по известной вселенной с представлениями.

Когда я был мальчишкой – до того, как меня обрезали, – мне довелось поездить с труппой кукольников из Вольных Городов. Актеры научили меня тому, что у каждого человека есть своя роль – в жизни, в спектакле... и при дворе. Королевский палач должен быть страшным, мастер над монетой – скупым, лорд- командующий гвардией – доблестным... а мастер над шептунами – лукавым, подобострастным и бессовестным. Доблестный доносчик столь же бесполезен, как трусливый рыцарь.

Надо ли вспоминать, что Варис не только умеет менять облик, но и подделывать собственный запах. И тут он конечно сочетает в себе навыки ведьм и лицевых танцоров. Правда те, меняли внешность и запахи на генетическом уровне, а Варис пользуется магией или духами )

Вариса и Бейлиша не очень уважают, откровенно презирают за их происхождение, прям как и тлейлаксу. Однако с ними сотрудничают, т.к. иного выхода нет.

Варис нашептывает королям...прям как ведьмы, которые стоят у трона золотого льва и нашептывают падишаху-императору всякое.

Безликие, которые менять лики это тоже явная отсылка к тлейлаксу. Причем и те и другие используют религию в своих целях. Только безликие выпячивают это, а тлейлаксу всячески скрывают свою религиозность.

Мейстеры хоть и соединяют в себе функции ментатов и имперских врачей, но отношение к ним такое же, как и к ведьмам. Опутали все замки своей сетью и плетут интриги.
 

farmer111

Знаменосец
Сравнивая Дюну и ПЛиО нужно быть осторожным. Дюна это более серьезная работа. Персонажи постоянно сталкиваются с серьезным нравственным, моральным выбором. Выбором который очень тяжело сделать.

Да, параллель Бран-дерево и Лето II ака бог-император весьма четко вырисовывается.

Только сомнительно, чтобы Бран стоял перед аналогичным нравственным выбором перед которым стоял Лето.

Как мы знаем, Муаддиб тоже мог выбрать "золотой путь", но ужаснулся тому, через что ему придется пройти и через что придется провести империю. Как раз вся жизнь Муаддиба это попытка сойти с "золотого пути" и не допустить его наступления.

Лето весьма перспективный мальчик. С не плохим будущим. Бран сломанный мальчик без будущего в своем мире.

Схожего между ними, это потенциальное бессмертие и трансформация тела.

Сомнительно, чтобы у Брана был какой-то моральный и нравственный выбор.

В сериале да, нам показано, что "дерево" село править. В книге этого скорее всего не будет из-за абсурдности самой этой идеи.

В Дюне выбор в пользу тысячелетнего правления обусловлен заботой о людях. Чтобы подготовить их к новым, грядущим испытаниям. Убрать у них не нужные и ограничивающие их костыли. Через лишения и гонения привести их к эволюции сознания, тела.

И в Дюне все это вытекает из первой книги и продолжается до последней.

В ПЛиО ничего такого нет. Как-то странно, чтобы в итоге "дерево" село править. Зачем? Тут больше схожестей с современной ситуацией в отдельно взятой стране. Если не "дерево", то кто же еще?

Хотя не спорю. Внешняя атрибутика схожа. Поэтому определенные параллели между Браном-деревом и Лето II действительно прослеживаются.
 

Мейстер Нейтан

Присяжный рыцарь
Один маленький штрих: Мартин пока не особо фокусирует внимание читателей на угрозе стагнации. В книгах показаны другие проблемы: ужасы войны, последствия некомпетентного управления, религиозный фанатизм, и т.п. Но сериальщики вложили Дейнерис слова " I'm not going to stop the wheel, I'm going to break the wheel", и одной из финальных сцен является уход Арьйи исследовать закатный океан. Т.е. лишения и гонения обеспечены войной пяти королей и вторжением Белых Ходоков, а экспансия (рассеяние) подразумевается как возможный выход из бесконечного цикла.
 

AsGardiel

Межевой рыцарь
В сериале да, нам показано, что "дерево" село править. В книге этого скорее всего не будет из-за абсурдности самой этой идеи.
Король Бран возможен только в одном случае - если ПЛиО станет зеркальным ВК, эльфы (в смысле дети леса) вернутся в мир, и Планетосу потребуется вождь, способный объединить под своей властью два... Или три... А может и четыре разумных вида. В этом случае лучшей кандидатуры действительно не найти.
Другое дело, что в данный момент я не вижу предпосылок к возвращению магии в таком масштабе в мир. Только некоторые намёки.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Один маленький штрих: Мартин пока не особо фокусирует внимание читателей на угрозе стагнации
А считает ли Мартин нужным поднимать эту тему в ПЛиО? Возможно его интересует то, что суть общее для различных эпох, а не то, что их отличает друг от друга. Тут вопрос - верит ли Мартин в социальный прогресс , и если да, каким он его себе представляет? Наши рассуждения идут по накатанной колее - вот рабовладение, вот феодализм, вот капитализм ...
А единственная ли это возможная группировка?
если ПЛиО станет зеркальным ВК, эльфы (в смысле дети леса) вернутся в мир, и Планетосу потребуется вождь, способный объединить под своей властью два... Или три... А может и четыре разумных вида. В
А ведь это было бы интересно!:bravo:
 

farmer111

Знаменосец
Другое дело, что в данный момент я не вижу предпосылок к возвращению магии в таком масштабе в мир. Только некоторые намёки.
Я думаю, что магия вообще должна исчезнуть из мира, т.к. именно магия и вносит дисбаланс не позволяя людям развиваться.

Мартин пока не особо фокусирует внимание читателей на угрозе стагнации.
8000 истории Вестероса, где прогресс практически не шагнул вперед. Это ли не стагнация? Лорды массово живут в замках, которым сотни лет, а то и тысячи. Причем многие, даже не пытаются их ремонтировать. А часть знати живет в деревянных "сараях".

Общество не развивается. Экономика не развивается. Последний серьезный и фундаментальный толчок был во времена андальского нашествия.
 

Нимврод

Знаменосец
Я думаю, что магия вообще должна исчезнуть из мира, т.к. именно магия и вносит дисбаланс не позволяя людям развиваться.
Так в Вестеросе магии толком нет, но он не развивается всё равно. Тут дело не в неких законах мира, а в том, что "патамуштасюжет". Мартину банально лень прописывать эволюцию социума выше уровня разборок отдельных индивидуумов и семей, вот и всё.
эльфы (в смысле дети леса)
Эльфы у Мартина это никакие не Дети Леса, а Иные. Ну а Дети Леса это в лучшем случае "пикты" из "Верескового меда".
Другое дело, что в данный момент я не вижу предпосылок к возвращению магии в таком масштабе в мир.
А как же возрождение драконов? Вообще стоит помнить, что Мартин вовсю ворует заимствует и творчески перерабатывает идеи Говарда Филиппа Лавкрафта. Квинтэссенция которых - это: "И вот, прошептал Кастро, эти первые люди создали культ вокруг маленьких идолов, которых показали им Великие Старейшины: идолов, принесенных в давно стершиеся из памяти века, с темных звезд. Культ этот никогда не прекратится, он сохранится до тех пор, пока звезды вновь не займут удачное положение, и тайные жрецы поднимут великого Цтулху из его могилы, чтобы оживить Его подданных и восстановить Его власть на земле. Время это легко будет распознать, ибо тогда все люди станут как Великие Старейшины -- дикими и свободными, окажутся по ту сторону добра и зла, отбросят в сторону законы и, мораль, будут кричать, убивать и веселиться. Тогда освобожденные Старейшины раскроют им новые приемы, как кричать, убивать и веселиться, наслаждаясь собой, и вся земля запылает всеуничтожающим огнем свободы и экстаза, До тех пор культ, при помощи своих обрядов и ритуалов, должен сохранять в памяти эти древние способы и провозглашать пророчества об их возрождении".
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
8000 истории Вестероса, где прогресс практически не шагнул вперед.
Не знаю. "Стагнация" - ругательное слово, а можно то же явление назвать "стабильность":) А может быть , в рамках традиционныз представлений это стагнация, а если посмотреть с другой точки зрения - прогресс или регресс.
Те же Дети леса - технологии не развивали, зато, возможно, развивали магические умения.
Мартину банально лень прописывать эволюцию социума выше уровня разборок отдельных индивидуумов и семей, вот и всё.
Ну, при чем лень. Просто его интересуют другие вопросы;)
 
Сверху