Сходство между ПЛиО и Дюной

[petriv]

Собственно гугл говорит что Азимов придумал лазерный меч как особый меч. Вообще хорошая статья о том как разные идеи касательно лазерных мечей вполне могли превратится в меч джедаев написана вот здесь кому интересно http://www.moongadget.com/origins/lightsabers.html.

Там в статье пишут, что Гамильтон, который и изобрел космическую оперу и большинство её штампов, описывает такой меч еще в 33 году, но он называет его просто мечом.

 

[petriv]

Собственно вики так и пишет. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гамильтон,_Эдмонд

Световой меч, популярный сегодня благодаря тем же «Звёздным войнам», был впервые придуман и описан Гамильтоном ещё в 1933 году, в романе «Калдар, мир Антареса»

От себя добавлю. Я, наверное, редкий зверь, который читал Гамильтона до того как первый раз видел ЗВ и меня как бы все что было в фильме совсем не поражало воображения новизной, так как все это было знакомо. Оттого меня немного возмущает культ Лукаса, так как Лукас как бы сам не претендовал на такое, а отдавал дань фантастике, которую он любил в детстве.

 

[KOT-a]

Оттого если вас так возмущает моя критика неоригинальности Дюны, то можете быть спокойны. Дюна оригинальна. Но только также как оригинально любое произведение. Так как оно говорит нам о том какой автор, в какую эпоху он жил(те же вышеупоминаемые ЛСД, увлечение восточной философией или Лоуренсом Аравийским, который вышел пару лет до написания Дюны) и все такое прочее.

Да меня нисколько не возмущает критика Дюны, или ЗВ, но вот аргументы кажутся страстными.
И не до сих пор непонятно в чем по вашей логике отличие оригинального от неоригинального произведения. Или теперь. рас уж назвали (хотя раньше сам говорили, что это плагиат) все оригинальные - в чем отличие повлиявших и не повлиявших как вы говорили.

отсюда только 1 вопрос - где все таки примеры этих самых оригинальных идей повашему, повливших на фантастику и в каких произведениях вы их видели?
Потому, как пока совершенно непонятно, что вообще вы берете за критерий оригиналности.

 

[petriv]

Или теперь. рас уж назвали (хотя раньше сам говорили, что это плагиат) все оригинальные - в чем отличие повлиявших и не повлиявших как вы говорили.

Я это написал так как это очевидная истина. Но всякие поклонники любят скрываться за правом автора на самовыражения называя его оригинальным. Что как бы правда, но на этом его оригинальность исчерпывается.

отсюда только 1 вопрос - где все таки примеры этих самых оригинальных идей повашему, повливших на фантастику и в каких произведениях вы их видели?
Потому, как пока совершенно непонятно, что вообще вы берете за критерий оригиналности.

Я как бы написал что. То что повлияло на жанр и не присутствовало в нем ранее.

Короче, про Дюну.
1. Те идеи, которые использованы в Дюне известны в фантастике очень хорошо.
2. После Дюны соответственно их известность в жанре не могла вырасти.
3. Значит Дюна не внесла ничего в жанр.

Когда кто-то рассказывает какая Дюна оригинальная, то он должен объяснить чем она оригинальна. А не прикрываться тем, что это такая потрясающая книга и кто вы такие что критикуете творчество. Все идеи Дюны не оригинальны(оставим имперских штурмовиков, может быть) и я это показал в рассуждениях выше.
Собственно я вот выше дал ссылку на лазерный меч и там как раз пункт о Доке Смите:

Smith's 1937 novel Galactic Patrol upped the ante by introducing a new element to space opera: an elite group of warriors with telepathic abilities. Wearing a semi-magical talisman called The Lens, and having been trained by alien beings to use their psionic powers, these "Lensmen" keep peace in the galaxy. The Lensmen were a strong inspiration on the Jedi, the Green Lantern Corps (from DC's Green Lantern comics), the Bene Gesserit (from Frank Herbert's Dune novels) and the psi-corps (from J. Michael Straczynski's television series Babylon 5).

Смит ввел элитную группу воинов с телепатическими способностями. Которые поддерживали мир с помощью пси-способностей. Эта идея послужила вдохновением для Джедаев Лукаса и Бене Гессерит Дюны. И то что Герберт сделал их всех женщинами никак не отменяет эту идею.
Кстати, это в копилку моего давнего обсуждения в какой-то из тем где я писал, что Бене Гессерит не имеет никакого отношения к волшебницам Колеса Времени. Потому что аналогии строятся не по тому что вот там женщины и тут женщины, которые имеют власть.

Кстати, волшебницы Колеса оригинальная идея, которая имела огромное влияние на весь жанр. Ну или по крайней мере популяризовала этот образ, так как фэнтези 70-80ых слишком бурная и может там что-то такое было. А вот Бене Гессерит нет.

 

[KOT-a]

Я это написал так как это очевидная истина.

боюсь, что это лишь ваше субъективное мнение, пока. Причем довольно спорное.

Я как бы написал что. То что повлияло на жанр и не присутствовало в нем ранее.

Проблема в том, тчо вы объявляете все новеое - тем же старым только с др. названием. При чем так же с весьма сомнительной оргументацией.

И потому в пятый раз: всетаки хочется услышать конкретные примеры произведений в которых по вашему на самом деле это самое новое есть.
Мы все во внимании.

 

[Skinny guy]

Кстати, это в копилку моего давнего обсуждения в какой-то из тем где я писал, что Бене Гессерит не имеет никакого отношения к волшебницам Колеса Времени.

Так это вы тот самый спорщик. Не удивлён.

 

[petriv]

И потому в пятый раз: всетаки хочется услышать конкретные примеры произведений в которых по вашему на самом деле это самое новое есть.

Я как бы выше написал несколько примеров - Азимов, Гамильтон, Смит, авторша Перна, автор Колеса. И так далее. Примеров когда авторы добавляли что-то в жанр не счесть.

Можно затронуть тему городского фэнтези. Я как бы не знаком с жанром, хотя я и люблю вампиров. Но, например, взять Хайнлайна с его Корпорация Магия 1940 года. Рассказ о том как в мире есть демоны, которые продают магию и они живут в обществе. Одновременно служа сатане. Не уверен что Хайнлайн это придумал, но вот пример демоны как люди, которые живут в обществе. Далекий 1940 год. Задолго до новой этики или как вы там это называете.

боюсь, что это лишь ваше субъективное мнение, пока. Причем довольно спорное.

Ну нет. Это уж точно истина. Можете считать что черви это не драконы(ведь у них нет крыльев, они живут в песке и выделяют спайс), но два человека идентичные книги написать не могут.

 

[petriv]

Проблема в том, тчо вы объявляете все новеое - тем же старым только с др. названием. При чем так же с весьма сомнительной оргументацией.

Я верю в новое. И восхищаюсь оригинальными идеями. О чем написал леди выше. Любая идея имеет смысл или контекст. Оригинальная идея и идея заимствованная имеют разный смысл просто потому что оригинальная идея органично существует в истории, а заимствованная идея является её артефактом. Она несет зачастую в себе смыслы, которые в этой истории не нужны, а остались нам от других историй как те же вышеупоминаемые черви-драконы.

Оттого постмодернисты которые поняли о существовании этого механизма начали сознательно пихать разные идеи, создавая мешанину образов и эмоций, которых в органичной истории существовать не может. Дюна не постмодерн, хотя и является компиляцией на тему ислама(прообраз главного героя буквально пророк Мухамед, а Алия это Аиша - та самая знаменитая шестилетняя жена пророка в версии шиизма, которая отравила пророка) и космической оперы. Но Дюна использовала этот механизм, пусть и не сознательно. Оттого я подчеркиваю важность понимания идей, чтобы эти артефакты не влияли на наше восприятие.

Есть еще такая штука как дискуссия с другим автором. Когда автору интересна какая-то идея и он рассматривает её в своей истории в противовес автору. Но это не случай Дюны.

 

[Vellaris]

Титры Дюны в стиле Игры Престолов