Вернут ли Таргариены Железный трон и 7 королевств?

[Gotcha]

Я поняла вашу фразу в общем, а не только про Эйгона. Вы там про «единственную бесплодную Таргариеншу» упоминали ещё. У неё точно есть.

У единственной бесплодной Таргариенши есть. У сомнительного Эйгона - нет, он в отдельном предложении. И, скорее всего, не будет

 

[xubuntu_user]

По смыслу, они могут стимулировать какие-то перемены.

но не в данном случае. Перемены стимулировать - это когда (извиняюсь за примитивизм описания) крестьяне восстают против феодалов или протестанты бьются с католиками за право слушать псалмы на французском, а не на латыни (с) Портос. Это я понимаю, тут есть какая-то движуха. А что за конфликт у нас в Вестеросе ? Какая из королев унаследует ЖТ или достанется ли оный бастарду или таки его законному брату. Все вертится вокруг ЖТ 300 лет. Какие тут перемены, не знаю.
И сейчас опять за старое взялись. Под знаменами Таргариенов одна сила уже снова откопала топор войны на востоке, вторая пока в тумане войны на Эссосе исчезла, но есть подозрение, что и она на запад устремится в итоге. Это принесет Вестеросу только кровь, пот и слезы. А еще на Севере идет вялая возня в снегу, что тоже обстановку не улучшает.

Как по мне, пусть бы добрый король Томмен правил. Вестеросу надо отдохнуть немного. Тем более, что некие силы еще и из-за Стены прут.

 

[леди Амби-Ходор]

когда (извиняюсь за примитивизм описания) крестьяне восстают против феодалов или протестанты бьются с католиками за право слушать псалмы на французском, а не на латыни (с)

но кмк крестьянские волнения обычно бывают на фоне борьбы за трон. Джек Кед там какой-нибудь и пр.
Вот и в Вестеросе ББЗ может оказаться во главе крестьянского движения (не под предводительством зомбоКет, конечно) Или "честные бедняки" чего-то там надумают.
Я не гоаорю , что так будет, это уж как Мартин захочет

 

[Нимврод]

Ответ на вопрос, где лучше жить: в кучке разрозненных владений, или в могучей империи с едиными законами и единым экономическим пространством, абсолютно очевиден.

"Кучки раздробленных владений" не было. Было семь королевств, каждое из которых - размером с добротную европейскую страну как минимум. Да, уровень их централизации был низок - но он и при Таргариенах не увеличился. Что же до "могучей империи" - это вы про Йи-Ти, что ли? Я никаких других "могучих империй" в мартиновском мире вспомнить не могу, да и для Йи-Ти годы величия безвозвратно канули в прошлое.

Важное уточнение - пока были вундервафли в виде драконов, после их исчезновения начался постепенный процесс деградации и сепаратизма

Даже с драконами реальный уровень централизации был невелик. Король, пошедший против знати, кончал как Мейгор.

 

[Сэмэн]

"Кучки раздробленных владений" не было. Было семь королевств, каждое из которых - размером с добротную европейскую страну как минимум. Да, уровень их централизации был низок - но он и при Таргариенах не увеличился. Что же до "могучей империи" - это вы про Йи-Ти, что ли? Я никаких других "могучих империй" в мартиновском мире вспомнить не могу, да и для Йи-Ти годы величия безвозвратно канули в прошлое.

сначала надо определиться, как говорится, с терминологией. Уровень централизации феодальных образований типа Франции поздних Капетингов или Великого княжества Литовского того же времени вообще был достаточно низок, и по-другому при тогдашнем развитии производительных сил и быть в принципе не может. Говоря же про Таргариенов, так их заслуга как раз в том, что они Вестерос объединили, насколько это вообще было в феодальных условиях возможно. Вот это я и называю "могучая империя", делая, естественно, поправку на возможности и реалии общественно-политического строя. И то, что после войны Пяти королей Вестерос при отсутствии реставрации Таргариенов развалится именно что на кучку раздробленных владений, можно воспринимать практически как свершившийся факт (см. Тридцатилетнюю войну и её последствия).

Даже с драконами реальный уровень централизации был невелик. Король, пошедший против знати, кончал как Мейгор.

Мейегор пошёл скорее против Церкви и кончил плохо больше из-за семейных, так скажем, неурядиц. А вот, например, Эгг пошёл против знати конкретнее некуда, и пришлось ему восстания этих ретроградов давить всё царствование, но процарствовал он аж 26 лет, и никто абсолютно его легитимность сомнениям не подвергал, и контрреволюции не случилось.

 

[Нимврод]

Уровень централизации феодальных образований типа Франции поздних Капетингов или Великого княжества Литовского того же времени вообще был достаточно низок

Уже при поздних Капетингах бОльшая часть королевства Франция была или напрямую в королевском домене, или во владениях принцев крови, и наличествует бюрократический госаппарат. Сколько-то независимую политику могли позволить себе разве что Гиень (Англия), Фландрия и Бургундия (отчасти). В Вестеросе что при раздробленности, что при Таргариенах большая часть земли у лордов, чиновников нет.

Мейегор пошёл скорее против Церкви и кончил плохо больше из-за семейных, так скажем, неурядиц.

Кончил плохо Мейгор, когда к конфликту с Церковью добавился ещё и конфликт со знатью вплоть до грандлордов (Рогар Баратеон). Как раз Церковь он разгромил, рыцарские ордена на службе Церкви успешно уничтожил, а разного рода "септоны Муны" стали лебединой песней.

А вот, например, Эгг пошёл против знати конкретнее некуда, и пришлось ему восстания этих ретроградов давить всё царствование, но процарствовал он аж 26 лет, и никто абсолютно его легитимность сомнениям не подвергал, и контрреволюции не случилось.

О Эгге, увы, мы мало знаем. А его конфликт со знатью был связан скорее с неудачей династической политики из-за "умных" детишек.

 

[Сэмэн]

Уже при поздних Капетингах бОльшая часть королевства Франция была или напрямую в королевском домене, или во владениях принцев крови, и наличествует бюрократический госаппарат. Сколько-то независимую политику могли позволить себе разве что Гиень (Англия), Фландрия и Бургундия (отчасти). В Вестеросе что при раздробленности, что при Таргариенах большая часть земли у лордов, чиновников нет.

Франции этого хватило, чтобы при небольшом династическом кризисе моментально свалиться в страшенную войну. И то, что вестеросская бюрократия не описана, абсолютно не означает, что её нету. Населёнными пунктами уж точно управляли служилые корпорации, состоящие не только из высшего сословия, но и из купцов, и цехов, иначе всё это попросту развалится.

Кончил плохо Мейгор, когда к конфликту с Церковью добавился ещё и конфликт со знатью вплоть до грандлордов (Рогар Баратеон). Как раз Церковь он разгромил, рыцарские ордена на службе Церкви успешно уничтожил, а разного рода "септоны Муны" стали лебединой песней.

Ну не знаю, Джейехерису ещё какое-то время с церковниками пришлось разбираться и мириться, плюс в данном случае речь и близко не шла о смене династии, а только лишь о замене одного её представителя на другого, то есть, это просто верхушечный переворот, которых в истории насчитывается масса.

О Эгге, увы, мы мало знаем. А его конфликт со знатью был связан скорее с неудачей династической политики из-за "умных" детишек.

Мы знаем достаточно для того, чтобы утверждать, что конфликт Эгга со знатью вышел именно из-за его реформ, крепко прищемивших высшее сословие. И, кстати, Дени тут очень на Эгга похожа тем, что начинала она с низов и видела жизнь этих самых низов, как и Эгг, потому мы в её случае как раз можем вполне обоснованно надеяться на реформы, улучшающие жизнь нижних сословий. Но это так, строго мои домыслы.

 

[Rubanok]

Потому, что нет ничего, что могло бы привести к таким выводам. Во всяком случае, в нынешнем поколении Таргариенов.

Ну так и в случае НЕ Таргариенов нет ничего, что могло бы привести к таким выводам.

Да уж, то-то после Эйгона Недостойного последовала череда гражданских войн и выяснений у кого там драконья кровь драконистее и у кого легитимность легитимнее(оказалось по классике - у кого драконов и армии больше). Так что, драконья кровь играет роль не больше чем Старковская кровь для вертикали власти на Севере или Ланнистерская на Западе.

Так те мятежники и заговорщики на ЖТ хотели посадить человека с такой же таргариеновской кровью, а не старковской, ланнистерской или даже баратеоновской. А "восстание" Узурпатора 13-14-летней давности это не борьба за трон как таковой.

А вот это неправда. Мейгор Жестокий, Танец драконов, восстания Блэкфайров, Эйрис Безумный - смуты и войны тех же масштабов, куда втянуты были не одно и не два королевства. Уж чего-чего, а трэша при Таргариенах было с избытком.

По масштабам разве что Танец, первое восстание Блэкфайров и мятеж Роберта. Три раза на 300 лет это как раз таки немного.

разрозненная Европа прогрессировала быстрее, чем единый Китай.

О каком едином Китае речь?

Ну и "королевский мир" при Таргариенах - смешная байка, все продолжали друг друга убивать без успеха для общества, начиная с местечковых свар за говнотечку, и вплоть до дележа власти на уровне грандлордств. Ну и гражданские войны самих Таргариенов, куда же без них.

Мелкие конфликты за некоторыми редкими исключениями.

Ага, особенно в последние две трети своего правления.

В первые две третьих. Та же септа Бейелора была закончена ПОСЛЕ 171 года от Завоевания.

Джоффри правил полтора года в условиях гражданской войны, рановато судить о результатах. Но прецедент увольнения из Гвардии считаю правильным, пора менять эту шарашкину контору.

Когда Джоффри начал править никакой гражданской войны и не было. А чего рановато-то? Джофф вышел в тираж. Сколько надо еще подождать, чтобы судить?

Для них вопрос не в законности, а в том, можно ли получить ответку, или нет.

Тем не менее это не делает их действия законными и не освобождает от ответственности, если про это кто-то узнал бы. Что было бы, если бы Старк узнал о действиях Болтона? Для Русе это не прошло бы бесследно.

ни армии, ни драконов, ни политической воли, и это за какие-то 250 лет

Зачем личная армия, если феодализм? Другое дело, когда система прав и обязательств перестает работать. Вот тогда уже нужна армия. Политическая воля была. У того же Эйериса. Вассалы не оценили.

Другие династии, те же Гарденеры, Мартеллы или Старки, продержались в разы дольше, расширяя свои территории и влияние.

Ага, пока не напоролись на Таргариенов. И стоит учесть, что никто из перечисленных вами даже не помышлял о господстве над всем Вестеросом.

 

[xubuntu_user]

но кмк крестьянские волнения обычно бывают на фоне борьбы за трон. Джек Кед там какой-нибудь и пр.

Посылка была в том, что гражданские войны Таргов приводили к некоему прогрессу и развитию. Я ничего такого не заметил. Разумеется, это Мартин так описал, но мы же эту написанную им историю и обсуждаем. Она сводится к тому, что "паны дерутся, а у холопов чубы трещат". Примитивно, согласен.
Да и название самой саги тоже многозначительное - выбрать, что лучше - замерзнуть или сгореть . Вероятно показывает отношение деда ко всему этому.

И, кстати, Дени тут очень на Эгга похожа тем, что начинала она с низов и видела жизнь этих самых низов, как и Эгг, потому мы в её случае как раз можем вполне обоснованно надеяться на реформы, улучшающие жизнь нижних сословий. Но это так, строго мои домыслы.

А кто мешает Дени воплощать все ее благие помыслы там, где она выросла и находится сейчас ? Зачем лезть причинять добро людям, которые живут за морем, когда и дома куча нерешенных проблем. Причем на Эссосе есть рабство, которого нет на Вестеросе. Вот уж достойнее задачи нет, как освободить целый континент. Но нет, ЖТ в мозгу засел и свербит "Возьми меня!".

 

[Сэмэн]

А кто мешает Дени воплощать все ее благие помыслы там, где она выросла и находится сейчас ? Зачем лезть причинять добро людям, которые живут за морем, когда и дома куча нерешенных проблем. Причем на Эссосе есть рабство, которого нет на Вестеросе. Вот уж достойнее задачи нет, как освободить целый континент. Но нет, ЖТ в мозгу засел и свербит "Возьми меня!".

Никто не мешает, и она именно этим и занимается, мы же не дебильное окончание сериала тут обсуждаем.
И да, я совершенно согласен с тем, что лучше бы она довела до завершения зачатое в Заливе Работорговцев, а потом уже и про Вестерос думала.
Так что уж не знаю, что там у кого где засело и свербит, про это узнаем, как только книжки выйдут.

 

[Нимврод]

Франции этого хватило, чтобы при небольшом династическом кризисе моментально свалиться в страшенную войну.

Война была с внешним врагом. Плюс внутридинастический кризис - притязания на трон Карла Наваррского. Но это не кризис на почве феодального сепаратизма - единственным, кто пытался играться во что-то такое, был герцог Бургундский, и то плохо и недолго (вдобавок бургундцы разрывались между двумя вариантами - от Франции сепарироваться или взять ту Францию под контроль через бургиньонов). Грубо говоря, дело так или иначе шло к объединению Франции - весь вопрос был в том, кто будет сидеть на троне. Вестеросу до такого ОЧЕНЬ далеко. Приблизительный аналог был бы, если бы бОльшая часть страны была под властью разных ветвей Таргариенов, борющихся друг с другом.

И то, что вестеросская бюрократия не описана, абсолютно не означает, что её нету.

Городского самоуправления, например, нет точно - в городах рулят лорды. Сословного представительства опять-таки нет. Какие-то служилые люди типа Пуля у Старков есть точно - но это не чиновники, а "минестериалы", если проводить аналогии с реальным Средневековьем.

Ну не знаю, Джейехерису ещё какое-то время с церковниками пришлось разбираться и мириться, плюс в данном случае речь и близко не шла о смене династии, а только лишь о замене одного её представителя на другого, то есть, это просто верхушечный переворот, которых в истории насчитывается масса.

Этот верхушечный переворот сделал Рогар Баратеон, сколотивший коалицию против Мейгора, а Джейхейрис был поначалу его марионеткой.

Мы знаем достаточно для того, чтобы утверждать, что конфликт Эгга со знатью вышел именно из-за его реформ, крепко прищемивших высшее сословие.

Штормовые Земли восстали чисто из-за срыва династического брака, насколько я помню. Причем нехило так восстали - тогдашний Баратеон даже королем себя объявил. Что, собственно, показывает всю условность контроля Таргариенов над грандлордствами уже тогда.

 

[Сэмэн]

Война была с внешним врагом. Плюс внутридинастический кризис - притязания на трон Карла Наваррского. Но это не кризис на почве феодального сепаратизма - единственным, кто пытался играться во что-то такое, был герцог Бургундский, и то плохо и недолго (вдобавок бургундцы разрывались между двумя вариантами - от Франции сепарироваться или взять ту Францию под контроль через бургиньонов). Грубо говоря, дело так или иначе шло к объединению Франции - весь вопрос был в том, кто будет сидеть на троне. Вестеросу до такого ОЧЕНЬ далеко. Приблизительный аналог был бы, если бы бОльшая часть страны была под властью разных ветвей Таргариенов, борющихся друг с другом.

В целом оно так и было, я ж не говорил, что это точная аналогия. Но и сепаратистские мотивы тех же Бургундских, сколотивших в итоге нехилое государство от Швейцарии до северного моря, имели место быть по полной программе, и только крайне удачные правления Карла VII, Людовика XI и Карла VIII способствовали тому, что Франция сумела объединиться вновь, ну, и также повезло, что швейцарцы сумели угрохать Карла Смелого.

Городского самоуправления, например, нет точно - в городах рулят лорды. Сословного представительства опять-таки нет. Какие-то служилые люди типа Пуля у Старков есть точно - но это не чиновники, а "минестериалы", если проводить аналогии с реальным Средневековьем.

То есть, всё равно некий вариант бюрократии имеется, и служилые корпорации наверняка имеются, от них, собственно, при феодализме никуда не деться. Но, поскольку Мартина интересовали прежде всего интриги и борьба за власть, у него это всё в нужном объёме не раскрыто.

Этот верхушечный переворот сделал Рогар Баратеон, сколотивший коалицию против Мейгора, а Джейхейрис был поначалу его марионеткой.

Но очень-очень быстро этой марионеткой быть перестал.

Штормовые Земли восстали чисто из-за срыва династического брака, насколько я помню. Причем нехило так восстали - тогдашний Баратеон даже королем себя объявил. Что, собственно, показывает всю условность контроля Таргариенов над грандлордствами уже тогда.

Да какое там восстание, всё свелось к суду поединком, где Дунк победил Смеющегося Вихря, и мир был восстановлен.

 

[Нимврод]

Да какое там восстание, всё свелось к суду поединком, где Дунк победил Смеющегося Вихря, и мир был восстановлен.

Приданое трупами(с) же.

Но очень-очень быстро этой марионеткой быть перестал.

Это да. Но пример Мейгора показывает, как кончает король, настроивший против себя всю знать.

То есть, всё равно некий вариант бюрократии имеется

Всё же служилые люди и бюрократический аппарат это немного разные люди.

 

[Сэмэн]

Приданое трупами(с) же.

Решал всё поединок, потом Эйегон предложил наследнику руку своей дочери, на чём все довольные и разбежались.
Кстати, именно тот факт, что дед Роберта Ормунд женился на Рейеле Таргариен, стало предлогом для занятия Робертом трона.

Это да. Но пример Мейгора показывает, как кончает король, настроивший против себя всю знать.

И это тоже, но там и другие факторы роль сыграли, и прежде всего бесплодие Мейегора.

Всё же служилые люди и бюрократический аппарат это немного разные люди.

Немного разные, но часто выполняют схожие функции.

 

[My5t1que]

Ну так и в случае НЕ Таргариенов нет ничего, что могло бы привести к таким выводам.

Напомните: а в каком месте я писал, что при других правителях всё будет замечательно?
Дело ведь вовсе не в этом. А в том, что не обязательно вся сага должна сводиться к возвращению Таргариенов на трон. Тем паче если они и не лучше остальных домов, в этом и вовсе нет как никакой опредёленности, так и необходимости.

Так те мятежники и заговорщики на ЖТ хотели посадить человека с такой же таргариеновской кровью, а не старковской, ланнистерской или даже баратеоновской. А "восстание" Узурпатора 13-14-летней давности это не борьба за трон как таковой.

Получается, заместо того, чтобы прийти к изначальному утверждению, что драконья кровь - благо, мы в итоге заключаем, что ни для простого люда, ни для знати, ни, как выяснилось, даже для самих Таргариенов, которые мочат друг друга с завидной регулярностью, это никакое не благо, а источник для распрей и смут для теперь уже всего единого королевства.

По масштабам разве что Танец, первое восстание Блэкфайров и мятеж Роберта. Три раза на 300 лет это как раз таки немного.

Аж более чем с лихвой достаточно. Учитывая, что катализатором этих самых разорительных для Вестероса событий являлась не внешняя угроза, кризисы или восстания. А именно, что сама правящая династия.

 

[Rubanok]

Получается, заместо того, чтобы прийти к изначальному утверждению, что драконья кровь - благо, мы в итоге заключаем, что ни для простого люда, ни для знати, ни, как выяснилось, даже для самих Таргариенов, которые мочат друг друга с завидной регулярностью, это никакое не благо, а источник для распрей и смут для теперь уже всего единого королевства.

Нет, с регулярностью Таргариены друг друга не мочят, а вот распри между отдельными королевствами до Завоевания имели место на постоянной основе. И сейчас, когда на ЖТ нет Таргариена, феодалы передрались между собой и в Вестеросе было провозглашено аж пять королей.

Аж более чем с лихвой достаточно. Учитывая, что катализатором этих самых разорительных для Вестероса событий являлась не внешняя угроза, кризисы или восстания. А именно, что сама правящая династия.

Не правящая династия, а амбиции отдельных её представителей и/или людей которые за ними стояли (те или иные дома феодалов).

 

[Christy]

Не вернут, изжили себя Таргариены как правители. Нет такого претендента, который бы вернул былое величество в 7 королевств, мир и процветание. Дени важна только своими драконами и возможной победой на иными, а как правитель никакая, тому пример Мэирин. Страшно представить, что она накуралисит в 7к. Юный Гриф на 99,9% скорее всего самозванец и это в дальнейшем как-нибудь раскроется. Джону Сноу это и вовсе не нужно, неизвестно как он воспримет свое происхождение, но игры в престолы его мало интересуют.

 

[Сэмэн]

Нет, с регулярностью Таргариены друг друга не мочат, а вот распри между отдельными королевствами до Завоевания имели место на постоянной основе. И сейчас, когда на ЖТ нет Таргариена, феодалы передрались между собой и в Вестеросе было провозглашено аж пять королей.

Есть мнение, что любая раздробленность хуже любого единого государства. А так да, Таргариены между собой собачились не более других. Танец тут несколько особняком стоит, и всё.

Не правящая династия, а амбиции отдельных её представителей и/или людей которые за ними стояли (те или иные дома феодалов).

В принципе, началом конца стал тот самый Танец, после которого исчез фактор исключительности Таргов, а именно драконы. И вообще удивительно, что династия после этого так долго продержалась, но тут сыграл роль обычный феодальный консерватизм и наличие нескольких удачных правителей вроде Дейерона II Доброго и Эйегона V Невероятного. Но всё двигалось к закономерному итогу, то есть к свержению правящего рода, и, как оно часто в таких случаях бывает, всякие неожиданности и "золотые снаряды" играли строго против Таргов, ну, типа преждевременной смерти (а возможно, и отравления) Визериса II, глупейшей гибели Бейелора Сломи Копьё, пожара в Летнем замке, уничтожившего Эйегона V и его наследника и болезненности Джейехериса II. Ну и поведение правящей семьи, приведшее к восстанию Роберта, является просто образцом того, как не надо делать, включая поведение как Эйериса II, так и кронпринца Рейегара. Так что финал был абсолютно логичен.
Но теперь на весы истории брошена главная гиря, решившая всё во время воцарения Таргов - драконы снова появились. Так что, помня, как проходило Завоевание, не очень понятно, что может реставрацию остановить. Мы, конечно, будем надеяться, что Мартин не устроит идиотизма, подобного тому, что выкатили ДиДы.
Не будем забывать, что у Мартина есть ещё линия Юного Грифа, плюс мы не знаем, как он разовьёт линию Короля Ночи (надеюсь, что не так дебильно, как это сделали те же ДиДы), так что будем посмотреть. Я оптимист и предполагаю, что дедушка всё-таки допишет сагу до того, как отправится в страну вечной охоты.

 

[Heather]

Джону Сноу это и вовсе не нужно, неизвестно как он воспримет свое происхождение, но игры в престолы его мало интересуют.

Титул Лорда-Командующего ему тоже не был особо нужен, но он принял его. Я допускаю, что он может выполнить функцию Кригана Старка, что-то разрулит в плане государственности и отправиться восвояси кошкой (лютоволком), которая гуляет сама по себе

 

[Сэмэн]

Титул Лорда-Командующего ему тоже не был особо нужен, но он принял его. Я допускаю, что он может выполнить функцию Кригана Старка, что-то разрулит в плане государственности и отправиться восвояси кошкой (лютоволком), которая гуляет сама по себе

Он вообще человек долга, и если подать так, что трон - это его долг, то он его примет.