Имбовость, сьюшность и сюжетная броня

Самый имбовый персонаж ПЛИО?

  • Бринден Риверс

  • Дейнерис Таргариен

  • Арья Старк

  • Джон Сноу

  • Свой вариант


Результаты будут видны только после голосования.

Люци

Оруженосец
Мэри Сью и Марти Сью: есть ли они в сериале? А есть ли они в книгах?

Для начала определимся с терминами:

Мэри Сью или Марти Стью — архетип персонажа, которого автор наделил гипертрофированными, нереалистичными достоинствами, способностями и везением. Часто (но не всегда!) в введении такого персонажа можно распознать попытку автора «включения» самого себя в произведение и осуществление собственных желаний за его счёт.

Имба или Имбовый (imbalance – несбалансированный) – термин используется в компьютерных играх для обозначения персонажа, который является неимоверно крутым по силе по отношению к другим, что создает дисбаланс в игровом процессе.

Сюжетная броня – персонаж (зачастую главный герой) выходит из смертельно опасных передряг живым, пока он ещё необходим автору. «Дуб и железо Сюжетная броня, храни меня от смерти и адова огня!»


В книжном разделе натыкалась на мнения, что Сьюхи всея саги это Дени и Арья. Однако, на мой взгляд, это Бринден Риверс. «Гений, миллиардер, плейбой, филантроп.» (С.)

Древовидец, варг, безликий колдун умеющий менять лицо и просто великий комбинатор. Всё – от внешности до происхождения кричит о его особенности. Не просто Таргариен (которые и так позиционируются как сверхлюди), а из Великих Бастардов! Не просто валирийской внешности, а одноглазый альбинос с родимым пятном, оправдывающим крутое прозвище.

Он умён, владеет «Тёмной сестрой» и метко стреляет из чардревного лука. Как это возможно? Обычно у альбиносов плохое зрение и Бринден действительно страдал от светочувствительности. В таком случае, меткость можно объяснить заколдованными стрелами, были же такие слушки. Либо это косяк Мартина вроде физически невозможных для Тириона трюков.

Риверс был мастером над шептунами, командовал «Вороньими Клыками», получил пост Десницы, затем Лорда-командующего НД. Головокружительная карьера, если ещё и тело Брана захватит, да сядет на трон, это будет уже за гранью.

Мне кажется, на персонажа повесили слишком много свистелок и перделок, за этой мишурой сложно разглядеть живого человека. Просто крутой непобедимый имба, который легко и играючи всех нагнул, такое складывается впечатление.

Пишу не хейта ради, интересно ваше мнение на этот счет.
 

Генрих IV

Кастелян
Что-то я не догнал, а Сьюхи и сюжетнобронированные - это типо не одно и то же? Первые не умирают, потому что у них везение. Вторые не умирают, потому что их оберегают авторы... при помощи везения (ну как Сэм против Паула-вихта).
 

Илья Муромский

Мастер-над-оружием
Риверс был мастером над шептунами, командовал «Вороньими Клыками», получил пост Десницы, затем Лорда-командующего НД. Головокружительная карьера, если ещё и тело Брана захватит, да сядет на трон, это будет уже за гранью.
Он уже за гранью всего, что было с ним до древовидства, и все это для него суета и мышья беготня.
Бран ему нужен как преемник, только и всего. Никакого ЖТ и тела Брана ему не надо - он не Варамир.
а броня защищает персонажей даже в самых экстремальных условиях
Вот Дени - она неуязвима, потому что ее несет Судьба - к цели, которая ей самой неизвестна. И к гибели, я думаю.
И вот Тирион - он выходит сухим из воды исключительно потому, что автор ему симпатизирует.
Два вида сюжетной брони.
 

Leroks

Знаменосец
Я бы выделила ещё один важный признак Сьюшности - deus ex machina, она же "рояль из кустов" в обиходной речи.
Это ситуация, когда автор всячески бережёт выписанный моральный облик героя. И тени не должно пасть на белый (или пылинки на чёрный, зависит от того, за какую команду играет любимец автора) плаща героя. Это значит, что герой будет избавлен от ситуаций, когда ему нужно совершить моральный выбор, что могло бы показать читателю какие-либо негативные или просто его противоречивые стороны. Все проблемы разрешаются сами собой, остаётся только обрадоваться и оседлать волну.
Это - и сюжетные перепитии. Со Сью они случаются потому что Сью - главный герой, а с нормальными героями они происходят как ответ на какие-то действия, это - ожидаемое логическое развитие сюжета. К примеру Сью мог бы быть провозглашён Избранным и все шли бы за ним на этом основании. У Мартина же герои трудятся, ради успеха: Дени изучает законы и пользуется лазейкой в них, чтобы получить Безупречных. Джон становится командующим благодаря своей достойной службе и верным друзьям, которых до этого ему пришлось завоевать.
Тут мы плавно переходим к лучшему способу распознать Сью. Сью не обязательно будет непобедим - он может быть даже жалким и битым, но в таком случае отличать его будет правота. Нет, даже не так - Правота. Этот персонаж будет носителем истины и правильнейших взглядов на жизнь в произведении. Непогрешим. Точкой перехода морального горизонта - если ты за него - значит герой, если против - негодяй. Автор может даже не удержаться и пуститься в откровенные нотации, на чьей стороне должны оказаться читатели. А возьмём для примера тех Джона и Дени: те кто выступает против них хоть и ненавидимы фанатами, ни автором, ни в мире книги не являются нерукопожатным Злом. На основании нелюбви к кому-то уж точно.
Этот признак произрастает из того, что у авторов Сью нет понимания, сильные стороны и героические поступки выглядят ярче и ценнее на фоне недостатков и слабостей. Точка зрения героя может оказаться ошибочной и полной недостатков, но у хорошего автора это станет прекрасным поводом развивать героя и сюжет.

Кто из персонажей, в списке выше под него подходит под вышенписанное?
Дейнерис - бездомная сиротка, над которой издевался а потом продал родной брат. Её любимый муж погиб, её ребёнок погиб, однократное чудо потрачено, за ней охотятся наёмные убийцы, друг - и тот предал. У многих персонажей есть армии, родственники, готовые встать за них горой, на худой конец - титул мастера меча. У Дени ничего этого нет, вот и надо её уравновесить драконами, с которыми тоже не всё гладко - проблемы в воспитании. Ещё у Дейнерис есть толпа неумелой истощённой голытьбы, которой она пытается помочь. Получается не очень, и ничего удивительного - она в этом поле первопроходец. А вот у Сью обычно всё выходит великолепно и с первого раза, все их любят и обожают, а Дени ненавидит куча персонажей.
Джон - туда же. Выбрали Лордом-Командующим, но ожидаемо ли это было в той ситуации - да. Ведь выбирала, в отсутствии сильных конкурентов, знать, ровесники Джона, да ещё и друзья подхимичили. Персонаж проблемами в общении - он даже не смог внятно изъясниться перед своими офицерами, зачем Дозор пропускает Одичалых на земли Семи королевств, за что, в конечном итоге, и был убит. Давайте попробуем заглянуть в будущее - если окажется Таргариеном-королём, будет ли он счастлив или просто доволен такой жизнью? Вряд ли. А Сью обычно благоденствуют.
Арья - девочка с ПТСР, куча её родственников перебита, одна на чужбине, учиться магии и убийствам, но всё это в секте, занятой промывкой мозгов, которая не любит отпускать своих членов. Кажется, у Арьи назревают большие проблемы, а не чудесные победы. Другие персонажи не особо одобряют её месть, даже сама она сталкивается с противоречием в своих взглядах, попутешествовав с Псом. Да, она овладевает уникальными навыками, но один в поле - воин ли? Сомневаюсь, что если у Мартина герой будет бросаться хамскими фразами и вести себя как асоциальный элемент, другие персонажи не найдут на него управу.
Бринден - знаток рецептов каш из мальчиков. Да уж, с ним и правда в целом перебор. Но, если задуматься, вся ветка Дунка и Эгга это не привычное ПЛИО, а рыцарский роман: красотки-валкирии, кронпринцы и лорды, пачкой полёгшие за простолюдинку и ноунейма, что король, отпускающий принца бомжевать, внезапная догадливость и удачливость этого принца.
В основной же истории Бринден - как полено, прислонённое к стене ледяного подвала, магия - его единственная способность сейчас. К тому же теории о силах Риверса могут быть изрядно преувеличены (кое-кто считает, что он и в Джейме вселялся, чтобы вытолкать Брана из окна, хотя этой теории противоречит ПОВ варга из ТсД), лучше всё же дождаться слова божия.
Чисто по внешним признакам и везению Деймон Блекфайер, Эймонд Таргарниен - над ними тоже можно задуматься - не Сью ли? А Аллин Веларион - только дракон не приручился для полноты картины! :D

Ощущение Сьюшности может породить другой аспект - насыщенность сюжета разнообразными событиями. К примеру, участие в сюжете о борьбе за власть над гигантским материком - само по себе может быть делом всей жизни, а если сверху на него накладывается происхождение из легендарной династии и ведущие роли в космологических пророчествах из разных культур, с разных континентов, тут уже начинает казаться, что как-то многовато на одного человека.
Но разве ощущается кто-то из ПОВов Мартина блеклым или ненужным? Нам могут не нравится чьи-то линии, но если погулять по форуму, окажется у других людей те же истории - самые любимые.Так что объективно, сказать так нельзя.

Мысли о Сью у Мартина у меня возникают при упоминании Старков, не конкретных персонажей, а рода в целом, из-за их варгования. Ну ладно, про особенность пришельцев-Тарганиенов мне долго и подробно рассказывали, упоминали, что на их родине драконы были обыденностью, и у них есть уравновешивающий недостаток с безумием. А Старки - чем это они уникальны, почему это у других родов Вестероса нет никаких волшебных способностей? Где оборотная сторона их дара? Именно в этом моменте у меня появляется скептицизм.
 
Последнее редактирование:

Смотрит Раздел

Присяжный рыцарь
И тени не должно пасть на белый (или пылинки на чёрный, зависит от того, за какую команду играет любимец автора) плаща героя. Это значит, что герой будет избавлен от ситуаций, когда ему нужно совершить моральный выбор, что могло бы показать читателю какие-либо негативные или просто его противоречивые стороны.
это как если Джон был должен перерезать горло беззащитному старику северянину, или завалить миссию, а потом из ниоткуда появился Бранов мегаволк и избавил его от столь негламурного выбора?

Или, допустим, хардхоум. Джон мог туда повести людей, угробить основную военную силу Дозора ради, с военной т.з., ничего, и может даже в качестве Иного штурмовать потом Стену.
Или мог не повести людей в Хардхоум, и там бы все умерли.
Вместо этого выбора на практике и Джон никуда не идет, его на раз-два-три убили воскресили и ему как бы некогда.
И люди не умирают, их волшебственным образом спасает комба из работорговцев, срочно по такому случаю приплывших зимой по льдинам в самую холодную точку континента, и браавосийцев которые ловят работорговцев.
Представить, что из за множества больных одичалых отмеченных в его же ПоВе на Стене б началась эпидемия, как в каком нить прости господи Миэрине, и вовсе согласитесь невозможно.
Нормулёво Джон морально выбирает, только вкусненькое, я так тоже хочу.
 
Последнее редактирование:

Heather

Оруженосец
это как если Джон был должен перерезать горло беззащитному старику северянину, или завалить миссию, а потом из ниоткуда появился Бранов мегаволк и избавил его от столь негламурного выбора?
Не, совсем не сделал выбор.

— Сделай это, Джон Сноу, — поторопила Игритт. — Так надо. Это всем докажет, что ты не ворона, а вольный человек.
— Старик виноват только в том, что сидел у костра.
— Орелл тоже сидел у костра, однако его ты убил не задумываясь. — Взгляд Игритт, устремленный на него, был тяжел. — И меня хотел убить — пока не увидел, что я женщина — спящую.
— Это другое. Вы были воины… часовые.
— Верно, а вы, вороны, не хотели, чтобы вас видели. Вот и мы не хотим. Это одно и то же. Убей его.
Джон повернулся к старику спиной.
— Нет.
Представить, что из за множества больных одичалых отмеченных в его же ПоВе на Стене б началась эпидемия, как в каком нить прости господи Миэрине, и вовсе согласитесь невозможно.
На Стене же примерно такие же погодные условия как в Миерине:rolleyes:

Или мог не повести людей в Хардхоум, и там бы все умерли.
Вместо этого выбора на практике и Джон никуда не идет, его на раз-два-три убили воскресили и ему как бы некогда.
Потому что он сделал выбор, граничащий с дезертирством.

В какой-то фанфиковой реальности все может и так, но у Мартина все несколько иначе.
 

Смотрит Раздел

Присяжный рыцарь
Не, совсем не сделал выбор.
дык, последствия то выбора имели место быть? Или у Джона такой выбор, что последствия к нему не прилагаются?
в т. случае, нету ли тут сьюшности и воспитываемого у читателей инфантилизма? связанного, допустим, с тем, что Джон по мнению Мартина байронический герой, каким хочет видеть ся Мартин.
На Стене же примерно такие же погодные условия как в Миерине:rolleyes:
это неважно, т.к. у Джона есть мысли о возможности распространения инфекций, Джону как бы виднее бывают ли на его Севере эпидемии. Зато у него нет самой эпидемии, а еще у него нет мыслей, что в хардхоуме больных чуть менее чем все, и на Стене они угроза боеготовности вообще-то. Да и забранные в хардхоуме работорговцами за полмира женщины и дети, действительно, сплошь здоровы и не перезаражали команду например, так что правильно все Джон о таких пустяках не думал.
Потому что он сделал выбор, граничащий с дезертирством.
куда он там граничащий? Это и есть дезертирство, клятвопреступление и предательство. За которое Джону, видимо, подкинут повод считать себя свободным, пару армий и несколько магических абилок. Очень честная расплата. Непредвзятость Автора просто переливается через края страниц.

Потому что он сделал выбор
ну, он ведь не стал бы делать такой выбор, если бы именно в момент выступления на хардхоум к нему не пришла внезапная волей Автора инфа в виде письма, стимулировавшая к этому выбору. А от моральных последствий хархоумной авантюры он в итоге полностью избавлен, точно так же как от моральных последствий не-перерезания горла старика, которые предполагались в формате вырезанной братии настенной крепости.
Плащ героя белоснежен, и ему ничего за это не было.
 

Смотрит Раздел

Присяжный рыцарь
Или посмотрим на Брана.
Бран отказал леди Хорнвуд в защите, вообще то положенной сообразно клятве сюзерена.
то, что она дура, к делу отношения не имеет, т.к. Бран имел техническую возможность приказать ей оставаться в Винтерфелле до выхода взамуж, и фсё, она даже сама показала что и спорить с этим разумным приказом не будет.
Вместо этого он де факто подарил леди Хорнвуд и домен Хорнвуд на блюдечке человеку, о котором ему прямым текстом было сказано, что Рамси охотник, только не на зверя.
он свою прямую вассальшу скормил каннибалу. При том что он конечно ребёнок, и ему мешали два трусливых взрослых, неспособных к власти, Лювин и Родрик.
В итоге Болтоны усилились, а также раскрутилась последующая серия конфликтов, и по итогу Винтерфелл сожжен, его население вырезано, сам Бран в бегах.

вроде все правильно, преступление и наказание. где-то даже жестоко, учитывая возраст.

но.

У Брана хорошо строятся логические цепочки на другие темы, а на эту почему то нету ни мыслишки. А из отсутствия мыслей у Брана следует отсутствие мыслей о его виновности у среднего читателя, кто не норкоман и читал один раз, или тем более смотрел сериал. На фоне других учаснегов, которые пусть за меньшие преступления, но думают что виноваты или возможно виноваты, Бран оказывается в глазах аудитории невинным.
Это что, не белый плащ сьюшности от Мартина?
 

Gotcha

Знаменосец
Арья, Тирион, Сэм - самые рояльные.
Дейнерис самая имбовая, но если рассматривать ее как злодея на убой, думаю это оправдано.
Риверс почти анекдотично имбовый, но слишком малозначим в саге, там даже имени его как следует не звучит.
 

Heather

Оруженосец
избавил его от столь негламурного выбора?
так выбрал он или нет?

Непредвзятость Автора просто переливается через края страниц.
Ну главное чтобы читатели были уверены в своей

ну, он ведь не стал бы делать такой выбор, если бы именно в момент выступления на хардхоум к нему не пришла внезапная волей Автора инфа в виде письма, стимулировавшая к этому выбору.
Внезапная, точно? А можети давно задуманная :question:. Не поверите, но многое происходящее в жизни бывает стимулирует к тому или иному выбору.
 

Убийца Матрешек

Лорд Хранитель
Ну по хорошему в Кварте у Дени должны были отобрать драконов, а ее отправить в бордель, Сэма убили бы зомбаки, ну а Тирион скорее всего был бы зарублен на Черноводной.
Что касается Бриндена Риверса, ну это скорее совпадение нескольких факторов:angelic:
 
Последнее редактирование:

Люци

Оруженосец
Деймон Блекфайер, Эймонд Тарграниен - над ними тоже можно задуматься - не Сью ли? А Аллин Веларион - только дракон не приручился для полноты картины!
На мой взгляд - не Сью.
К тому же теории о силах Риверса могут быть изрядно преувеличены (кое-кто считает, что он и в Джейме вселялся, чтобы вытолкать Брана из окна, хотя этой теории противоречит ПОВ варга из ТсД), лучше всё же дождаться слова божия.
Мне и без этого (варгования в Джейме и ЖТ под задницей) Бринден кажется персонажем из второсортного аниме.
Это значит, что герой будет избавлен от ситуаций, когда ему нужно совершить моральный выбор, что могло бы показать читателю какие-либо негативные или просто его противоречивые стороны. Все проблемы разрешаются сами собой, остаётся только обрадоваться и оседлать волну.
Может не совсем в тему, но меня убило, что все Стронги от Рейниры удачно погибли. Проблемы с наследованием ЖТ и Дрифтмарка рассосались сами собой. И у Корлиса бастарды под рукой оказались.
Ну по хорошему в Кварте у Дени должны были отобрать драконов, а ее отправить в бордель, Сэма убили бы зомбаки, ну а Тирион скорее всего был бы зарублен на Черноводной.
На мой взгляд это допустимые условности.
 

White Owl

Ленный рыцарь
Ну по хорошему в Кварте у Дени должны были отобрать драконов, а ее отправить в бордель, Сэма убили бы зомбаки, ну а Тирион скорее всего был бы зарублен на Черноводной.
Что касается Бриндена Риверса, ну это скорее совпадение нескольких факторов:angelic:
отобрать имущество да еще и обратить в рабство ту, кого сами пригласили в город, да еще и встречали всем городом? Думаю что после этого репутации ТОРГОВОГО города Кварт был бы нанесен существенный ущерб.
 

Убийца Матрешек

Лорд Хранитель
А, ну и Арья еще , слона то я и не приметил. Арья - это отдельный разговор :D

отобоать имущество да еще и обратить в рабство ту, кого сами пригласили в город, да еще и встречали всем городом?
Так вместо встреч и приглашений надо было действовать:doh:
 

Сэмэн

Оруженосец
Есть и ещё одна разновидность Сью. Такой Сью не обязательно будет непобедим - он может быть даже жалким и битым, но в таком случае отличать его будет правота. Нет, даже не так - Правота. Этот персонаж будет носителем истины и правильнейших взглядов на жизнь в произведении. Непогрешим.
Вылитый Эддард Старк ;)
 

farmer111

Знаменосец
Это значит, что герой будет избавлен от ситуаций, когда ему нужно совершить моральный выбор, что могло бы показать читателю какие-либо негативные или просто его противоречивые стороны. Все проблемы разрешаются сами собой, остаётся только обрадоваться и оседлать волну.
Единственным персонажем саги который подпадает под это описание является Барристан Селми. Все остальные хотя бы сталкиваются с моральным выбором (тварь дрожащая или право имею). Сэлми избавлен от всего этого.
 

ADS

Мастер-над-оружием
По поводу рояльности и прочего.
ЕСли автор хочет писать большую книгу про некоего героя, ему нужно дарить герою удачу.Ну,максимум,как с Тирионом- устроить тому качели-то верх,то вниз.
Поясню на примере.
Герой проваливается в другой мир.
Если он сразу встречает местное чудовище-людоеда,то его конец наступает на второй страннице. Отчего читателям достается токмо коротенький рассказ.
Хотя реализм присутствует и может,даже красиво описано,как героя пожирают. Но полностью довольны только те немногие, кто тащится от сцен раздирания плоти.
Немного прибавим удачи-ну капельку. Герой идет по новому миру и ломает ногу,упав. В итоге мы получаем чуть более длинный рассказ о том,как герой мучительно подыхает от осложнений.
Реализма много, может быть и красота слога при описании мучений героя-но кому это надо?
Еще каплю реализма и каплю удачи.
На какой-то день героя ловят местные и делают рабом.Теперь можно уже и роман родить о рабской жизни и мучениях героя.Но подлинное удовольствие испытают только вряд ли существующие в природе в чистом виде мазохисты. :(
Если откручивать краник авторского благоволения дальше,то герой из рабов вырастает ,становится свободным,вождем и пр. См. историю Конана-Варваоа.Можно иметь и много-много книг, и читателей резко прибавится.:):)
Добавим еще вот что- пусть герой занимает почетное место в деревушке Меритуль,но ,если он дальше растет и аавоюет городок Мартитудль,то читателю будет явлена картина жизни его жителей,то есть прибавится интересных описаний и пр.
Поэтому и автор,и читатель заинтересованы в росте героя над собой,как материальном,так и духовном. Робб Старк интересен и как лорд Винтерфелла,но, отправив его на юг в качестве короля Севера и Речных Земель, автор увеличивает интерес к нему..
Так что главные герои нуждаются в удаче и автор им ее предоставит.
Дойдет ли автор до уровня Марти Стью или Мери Сью?
Это вопрос дискутабельный,ибо на каждое ИМХО не напишешь нужное.:(:(

Об этом нужно помнить и не возводить на авторов напраслины.Не они такие,а закономерности творческого процесса.
 

White Owl

Ленный рыцарь
А, ну и Арья еще , слона то я и не приметил. Арья - это отдельный разговор :D
Арья была бы разоблачена и отправлена в КГ под конвоем 146%
Так вместо встреч и приглашений надо было действовать:doh:
почему в Вейс-Толоро не ограбили, а в город повели?
тут может быть 2 объяснения:
1) Куэйта
2) противоборство между Ксаро и Преем из-за чего первый не мог действовать "грубой силой", а второму собственно надо было даже не драконов, а заманить Дени в Дом Праха.
 
  • Мне нравится
Реакции: Aira
Сверху