Сюжеты Имбовость, сьюшность и сюжетная броня

[White Owl]

По поводу рояльности и прочего.
ЕСли автор хочет писать большую книгу про некоего героя, ему нужно дарить герою удачу.Ну,максимум,как с Тирионом- устроить тому качели-то верх,то вниз.
Поясню на примере.
Герой проваливается в другой мир.
Если он сразу встречает местное чудовище-людоеда,то его конец наступает на второй страннице. Отчего читателям достается токмо коротенький рассказ.
Хотя реализм присутствует и может,даже красиво описано,как героя пожирают. Но полностью довольны только те= немногие, кто тащится от сцен раздирания плоти.
Немного прибавим удачи-ну капельку. Герой идет по новому миру и ломает ногу,упав В итоге мы получаем чуть более длинный рассказ о том,как герой мучительно подыхает от осложнений.
Реализма много, может быть и крота слога приописании мучений героя-но коуэто надо?
Еще каплю реализма и каплю удачи.
На какой-то день героя ловят местные и делают рабом.Теперь можно уже ироман родить о рабской жизни и мучениях героя.Но подлинное удовольствие испытают толко вряд ли существующие в природе в чистом виде мазохисты.
Если откручивать краник авторского благоволения дальше,тогеерой из рабов вырастает ,становится свободным ипр. С. историю Конана-Варваоа.Можно иметь и много-много книг,и читателей резко прибавится.
Добавим еще вот что- пусть герой занимает почетное место в деревушке Меритуль,но ,если он дальше растет и аавоюет городок Мартитудль,то читателю будет явлена картина жизни его жителей,то есть прибавится интересных описаний и пр.
Поэтому иавтор,и читатель заинтересованы в росте героя над собой,как материальном,так и духовном. Рббб Старк интересен и как лорд Винтерфелла,но, отправив его на юг в качестве короля Севера и Речных Земель, автор увеличивает интерес к нему..
Так что главные герои нуждаются в удаче и автор им ее предоставит.
Дойдет ли атор до уровня Марти Стью или Мери Сью?
Это вопрос дискутабельный,ибо на каждое ИМХО не напишешь нужное.

Об этом нужно помнить и не возводить на авторов напраслины.Не они такие,а закономерности творческого процесса.

вообще РЕАЛЬНАЯ история имеет множество примеров исключительной "мерисьюшности". Взять хоть Чингис-Хана который после смерти отца несколько лет бомжевал с матерью в степи а потом и вовсе угодил в рабство.

 

[Gotcha]

Единственным персонажем саги который подпадает под это описание является Барристан Селми. Все остальные хотя бы сталкиваются с моральным выбором (тварь дрожащая или право имею). Сэлми избавлен от всего этого.

Он избавлен только в силу своей ограниченности. Перед ним стояли некрасивые выборы и он совершал некрасивые поступки, но Селми настолько врос в свой белый плащ, что даже не заметил этого)

 

[ADS]

вообще РЕАЛЬНАЯ история имеет множество примеров исключительной "мерисьюшности". Взять хоть Чингис-Хана который после смерти отца несколько лет бомжевал с матерью в степи а потом и вовсе угодил в рабство.

Это уже доступно только сильно продвинутым читателям.

 

[Шуаль Шэлэг]

отобрать имущество да еще и обратить в рабство ту, кого сами пригласили в город, да еще и встречали всем городом? Думаю что после этого репутации ТОРГОВОГО города Кварт был бы нанесен существенный ущерб.

Это не так работает. Приглашают и встречают того, за кем где-то в другом городе/городах стоят семья/армия/влияние. А тут вышли из пустыни небольшая толпа неизвестно кого. Но девка - красавица и драконышы Там могли посмотреть и поговорить для начала, а могли и не разговаривать, а сразу перерезать тех четырех, что держали оружие. А из остальных, тех, что постарше и ни к чему не пригодны, тоже прирезать на месте, а остальных распродать. Ну и девку с драконышами как-то между собой переделили бы (может и перессорились бы при этом ) и ничего бы им за это небыло
Т.е., в Кварте у Дейнерис это чистейшая сюжетная броня и рояль из кустов.

противоборство между Ксаро и Преем из-за чего первый не мог действовать "грубой силой", а второму собственно надо было даже не драконов, а заманить Дени в Дом Праха.

Да зачем заманывать??? Скрутили и отвезли куда следует

Т.е. они так тупы и увлечены собственным ЧСВ, что грызясь между собой, упустили намеченную жертву. Смешно, но в реале такое тоже случается. Но не всегда. А вот у Дени, до определенного момента, постоянно. Тупые противники - тоже сюжетная броня
А то дал бы ей Мартин противников мудрых и дальновидных, и книжку написать не получилось бы

 

[Смотрит Раздел]

А то дал бы ей Мартин противников мудрых и дальновидных, и книжку написать не получилось бы

представьте, что было бы, будь лордом Аррен такой туповатый противник, как Скахаз. Он просто за взгляд на жену вырезал бы Петиру печень, и на этом его увлекательная история завершилась бы.
А будь королем-Баратеоном такой туповатый противник, как Хиздар, он бы сам скупил бордели, корабли и прочее пока Мизинец был маленький, а потом проверил бы опять же сам бухгалтерские книги и тоже сделал бы что-то неисправимо нехорошее.
я что хочу сказать, мудрость бывает разная и не всё так однозначно.

 

[Kolp]

Мизинец чертов Мизинец
Он слишком долго живет

 

[Lorrena]

А вот у Дени, до определенного момента, постоянно. Тупые противники - тоже сюжетная броня
А то дал бы ей Мартин противников мудрых и дальновидных, и книжку написать не получилось бы

Поэтому единственная Мэри Сья в ПЛиО это Дейнерис, для роста которой в могутную королеву драконов Мартин сочинил абсолютно картонный, на фоне Вестероса и его банки с пауками, Эссос. Целый континент, населенный сплошными идиотами, создал, только чтоб не пришибои тапком милую девуленьку, пока драконы не выросли. Хоть у кого-то есть сомнения, что появись Дейнерис с кучкой своих кочевников и новорожденным драконами в любом месте Вестероса, ее бы быстренько прибрали к рукам, или убили бы вместе с драконами, если прибрать не получилось бы? Да, вполне может, что ещё и перессорились при этом, но Дейнерис точно не ждал бы приумфальный путь завоеваний.
Даже ее брак, который любят преподносить как реалистичный реализм, абсолютно стерилен и лишён настоящих проблем. Дрого, хоть и старается выглядеть диким варваром, больше напоминает героя женских романов, чем реального кочевника. Одно то, что у него нет ни одной бывшей/настоящей жены или наложницы, детей, племянников, матери, сестры, неимоверно доставляет. Все потому, чтоб никто Дейнерис не помешал чесать к своей цели по прямой, не отвлекаясь на всякую ерунду, что у всех остальных составляет большую часть жизни.
Робб Старк, женившись на Жиенне, получил в комплекте с нею целый набор родственников разной степени порядочности и ума, а Дейнерис от Долго в наследство достались только кровные всадники, чья единственная мотивация - служить и защищать
И это всего лишь один семейный аспект, в остальных дела ровно так же обстоят.

 

[Gotcha]

Мизинец чертов Мизинец
Он слишком долго живет

Он тоже злодей, ему положено

 

[Смотрит Раздел]

Одно то, что у него нет ни одной бывшей/настоящей жены или наложницы, детей, племянников, матери, сестры, неимоверно доставляет.

А Вы помните, как эту проблему разрешил Авраам, который праотец евреев?
в процессе передачи власти сыну.

 

[ADS]

Поэтому единственная Мэри Сья в ПЛиО это Дейнерис, для роста которой в могутную королеву драконов Мартин сочинил абсолютно картонный, на фоне Вестероса и его банки с пауками, Эссос. Целый континент, населенный сплошными идиотами, создал, только чтоб не пришибои тапком милую девуленьку, пока драконы не выросли. Хоть у кого-то есть сомнения, что появись Дейнерис с кучкой своих кочевников и новорожденным драконами в любом месте Вестероса, ее бы быстренько прибрали к рукам, или убили бы вместе с драконами, если прибрать не получилось бы?

Дракон-существо магическое. поэтому может подпадать под эссоское поверье,что магические предметы нельзя захватить силой,можно получить в дар, купить или обменять,но не дай боги украсть или отобрать силой.
Поэтому дракона можно получить в свадебный дар мужу или обменять на много Безупречных. что эсссосцы и пытаются сделать.
А отнимать- себе дороже выйдет,и, может,даже на детей кара перейдет.
Поэтому неактивность эссосцев логична.
Вон, малознакомые с драконами и магией железяне- кто из капитанов попытается похитить драконий рог Эурона,узнав,что затрубивший в него сжег себе легкие?
Не очень много таких найдется, может,даже и никого.
Чтобы преодолеть страх перед магией,нужно быть много знаюшим о ней. Поэтому обитатели Дома могут попробовать,и Мокорро может подсказать,как обойти смерть при попытке протрубить,но таких не так много.
А остальные-кланяются и смотрят.

 

[Сэмэн]

вообще РЕАЛЬНАЯ история имеет множество примеров исключительной "мерисьюшности". Взять хоть Чингис-Хана который после смерти отца несколько лет бомжевал с матерью в степи а потом и вовсе угодил в рабство.

Вот именно, а Средние Века просто-таки пестрят такими примерами. Причём "мерисьюшность" бывает двух типов: первый - это когда действительно великий правитель идёт через тернии к звёздам и в итоге совершает великие деяния, по типу уже упомянутого доброго дядюшки Темучина, или Карла Мартелла, сделавшего должность завхоза настолько ключевой, что его потомки основали династию, или Василия I Македонянина, выбившегося из простых армян в императоры и также основавшего династию, или Салах-ад-Дина, который был родом из курдов, и всю жизнь только поднимался, став султаном шиитского Египта, будучи при этом суннитом, и также основавшего династию, и второй - это когда правитель никуда не годится, но волею случая, судьбы или стечения обстоятельств всё-таки удерживается у власти, по типу Филиппа VI Валуа, ставшего королём, практически никаких шансов на трон не имея и пережив 3 предшественников, ввергнувшего страну в Столетнюю войну и чудом не убитого при Креси, но опять-таки основавшего династию, или Василия II Тёмного, ставшего великим князем, будучи пятым сыном, и потом регулярно просиравшего все полимеры, ослеплённого, устроившего гражданскую войну вместе с маменькой, и даже попадавшего в плен, но проправившего почти 40 лет.
Старики римляне не зря говорили, что фортуна покровительствует смелым, история в целом и история средних веков в частности тому прямое свидетельство. И по мне так ничего плохого в мерисьюшности нету, потому что везёт тем, кто везёт. И Мартин в изображении таких персонажей в принципе вполне себе придерживается этой самой исторической реальности. Зачем надо так презрительно отзываться, что вот, мол, читы, сьюха, и всякое такое, не вижу здесь ничего противоестественного, тем более не надо забывать, что люди в принципе полны противоречий и часто делают глупости, чему в истории опять же есть масса подтверждений.

 

[Айва]

Я считаю Сэма Марти Сью.
Он, короче говоря, вставленный Мартин. И не только вставленный, а еще и Мартином нахваливаемый, мол, ой, да у него из недостатков только то, что он толстенький. А еще хороший, добрый (это то же как будто недостаток, но мы то все понимает, что это его зря обижают, как бы говорит Мартин ). Зато он книжки читает!
Он проворачивает какие-то хитрые схемы какими то странными способами и все выходит гладенько.
Побеждает трупака как бы случайно. Как в Винкс Блум зажмурила глаза в первой серии и, бам, тролль повержен
Спасает несчастную девушку из ситуации в которой казалось бы и выхода нет.
Но даже Сэм не совсем классический Марти Сью, он вполне терпимый. В ПЛИО терпимый основной каст.
А против бессмертности персонажей я не возражаю. Персонаж, за редкими исключениями, только от того и стоит потраченных на него страниц, что он через них кровью и потом (и везеньем) пробирается. От того линия Квентина для меня и такая скучная.

Хоть у кого-то есть сомнения, что появись Дейнерис с кучкой своих кочевников и новорожденным драконами в любом месте Вестероса, ее бы быстренько прибрали к рукам, или убили бы вместе с драконами, если прибрать не получилось бы?

У меня есть. Я спорить не хочу, это я так, на вопрос ответила

 

[Сэмэн]

Дракон-существо магическое. поэтому может подпадать под эссоское поверье,что магические предметы нельзя захватить силой,можно получить в дар, купить или обменять,но не дай боги украсть или отобрать силой.
Поэтому дракона можно получить в свадебный дар мужу или обменять на много Безупречных. что эсссосцы и пытаются сделать.
А отнимать- себе дороже выйдет,и, может,даже на детей кара перейдет.
Поэтому неактивность эссосцев логична.

Здесь надо отметить, что многие уважаемые коллеги судят с позиций современного рационального мышления и логики, а надо понимать, что у средневековых людей мышление было религиозным и магическим, и удача, например, рассматривалась как один из необходимейших атрибутов вождя и правителя. Соответственно, поведение ограничивалось целой массой установлений и табу, а также регулировалось боязнью навлечь на себя гнев бога (богов). С этой точки зрения совершенно естественно, что эссосцы не стали применять силовой вариант общения с Дени. Здесь можно привести пример Монтесумы II, посчитавшего отряд Кортеса посланцами богов и просравшего огромную империю. Кстати, Эрнан Кортес - это отличный пример махровой мерисьюшности.

 

[White Owl]

Здесь можно привести пример Монтесумы II, посчитавшего отряд Кортеса посланцами богов и просравшего огромную империю. Кстати, Эрнан Кортес - это отличный пример махровой мерисьюшности.

У дворянина Кортеса хоть образование было, а вот бастард-свинопас Писарро вот уж кто "мерисья" почище Дени

 

[Gotcha]

ADS , правильно, весь Эссос религиозен, темен и суеверен, а в Вестеросе смеются над грамкинами и снарками и нарушают все страшные-престрашные проклятия богов. Причем из-за резонов куда меньших, чем мощнейшее оружие в мире.

 

[Сэмэн]

У дворянина Кортеса хоть образование было, а вот бастард-свинопас Писарро вот уж кто "мерисья" почище Дени

Ну да, там вообще такая компания гопников подобралась, что хоть святых выноси, хе-хе...))))))))))
Но при этом нельзя отрицать, что на тот момент испанские солдаты, воспитанные многовековой Реконкистой, были лучшей пехотой в мире.
Их в части строевой подготовки ( без которой в то время противостоять тяжёлой коннице было попросту невозможно) в какой-то мере как раз можно сравнить с Безупречными.
То есть, имея их и дотраков, Вестерос можно было бы нагнуть и без драконов, ну, при грамотном командовании, разумеется.

 

[ADS]

Их в части строевой подготовки ( без которой в то время противостоять тяжёлой коннице было попросту невозможно) в какой-то мере как раз можно сравнить с Безупречными.
То есть, имея их и дотраков, Вестерос можно было бы нагнуть и без драконов, ну, при грамотном командовании, разумеется.

Не совсем. Чтобы успешно бороться с латной конницей нужно иметь
1. пехоту с ДЛИННЫМИ копьями,лес которых конница не пройдет. Безупречные сейчас имеют недлинные.вроде пилумов.
2. конницу или пеших стрелков,чье оружие пробивает доспех гарантированно,то бишь ружье или арбалет. Дотракийский лук- кто его знает,есть ли у дотракийцев даже бронебойные стрелы..
То есть Безупречных можно обучить работе с длинными копьями, а дотракийцев усилить в смысле пробивания доспехов,но не вот сразу.

 

[Шуаль Шэлэг]

Здесь надо отметить, что многие уважаемые коллеги судят с позиций современного рационального мышления и логики, а надо понимать, что у средневековых людей мышление было религиозным и магическим, и удача, например, рассматривалась как один из необходимейших атрибутов вождя и правителя. Соответственно, поведение ограничивалось целой массой установлений и табу, а также регулировалось боязнью навлечь на себя гнев бога (богов). С этой точки зрения совершенно естественно, что эссосцы не стали применять силовой вариант общения с Дени.

Во-первых, не стоит так уж буквально соотносить реальное средневековье (про которое мы тоже мало знаем) и то, что написано у Мартина (и показано в сериале). Там от реального все совсем далеко.
Во-вторых, если предположить, что суеверия запрещают применять к Дени силу, то какие-то слишком уж единообразные суеверия получаются на довольно-таки большом пространстве. Такая однообразная реакция персонажей на большом протяжении разнообразных локаций и делает мир картонным.

 

[olbas006]

Честно говоря пока на Сьюху тянет только Эурон.
И магов он массово пленил, и в Валирию сплавал и даже с призами назад вернулся, и у него есть аж целый валирийский доспех, и мочил и насиловал он кого хотел и когда хотел и ничего ему за это не было, и народ то за него массово проголосовал, хотя он вроде как изгнанником был. а ещё у него есть вундервафля с помощью которой он собирается контролировать Драконов Дейнерис.

 

[White Owl]

Честно говоря пока на Сьюху тянет только Эурон.
И магов он массово пленил, и в Валирию сплавал и даже с призами назад вернулся, и у него есть аж целый валирийский доспех, и мочил и насиловал он кого хотел и когда хотел и ничего ему за это не было, и народ то за него массово проголосовал, хотя он вроде как изгнанником был. а ещё у него есть вундервафля с помощью которой он собирается контролировать Драконов Дейнерис.

а может он Пиат Прей?