• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Имбовость, сьюшность и сюжетная броня

Самый имбовый персонаж ПЛИО?

  • Бринден Риверс

  • Дейнерис Таргариен

  • Арья Старк

  • Джон Сноу

  • Свой вариант


Результаты будут видны только после голосования.

Gotcha

Знаменосец
Во-первых, не стоит так уж буквально соотносить реальное средневековье (про которое мы тоже мало знаем) и то, что написано у Мартина (и показано в сериале). Там от реального все совсем далеко.
Во-вторых, если предположить, что суеверия запрещают применять к Дени силу, то какие-то слишком уж единообразные суеверия получаются на довольно-таки большом пространстве. Такая однообразная реакция персонажей на большом протяжении разнообразных локаций и делает мир картонным.
главное - вопиющий контраст между Эссосом и Вестеросом. В Вестеросе тоже существует табу и боги вроде как многое запрещают (братоубийство, клятвопреступление, нарушение законов гостеприимства), но там если очень хочется - то можно, люди нарушают клятвы, предают, родственники убивают друг друга, хозяева убивают гостей, а гости хозяев и так далее. А в Эссосе нельзя - значит нельзя, и все эти крайне неприятные в плане морали личности честно и благородно блюли правила по отношению к Дейнерис, пока она не накопила армию.
 

White Owl

Знаменосец
Во-первых, не стоит так уж буквально соотносить реальное средневековье (про которое мы тоже мало знаем) и то, что написано у Мартина (и показано в сериале). Там от реального все совсем далеко.
во-первых про период на который ориентируется Мартин известно все-таки достаточно много.
Во-вторых автор сам неоднократно заявлял "реализм". Раз заявлял то и предъявляем по соответствию..:sneaky:

Во-вторых, если предположить, что суеверия запрещают применять к Дени силу, то какие-то слишком уж единообразные суеверия получаются на довольно-таки большом пространстве. Такая однообразная реакция персонажей на большом протяжении разнообразных локаций и делает мир картонным.
в каких, извините, разных локациях? Только в Кварте и в самом начале, потом ее неоднократно пытаются убить в том числе и те же квартийцы.
 

White Owl

Знаменосец
главное - вопиющий контраст между Эссосом и Вестеросом. В Вестеросе тоже существует табу и боги вроде как многое запрещают (братоубийство, клятвопреступление, нарушение законов гостеприимства), но там если очень хочется - то можно, люди нарушают клятвы, предают, родственники убивают друг друга, хозяева убивают гостей, а гости хозяев и так далее. А в Эссосе нельзя - значит нельзя, и все эти крайне неприятные в плане морали личности честно и благородно блюли правила по отношению к Дейнерис, пока она не накопила армию.
сколько они "блюли правила"? Их правил на пару месяцев хватило, пока Ксаро надеялся ее "охмурить". Потом западня у магов, подсылка "жалостливого"...
 

Шуаль Шэлэг

Мастер-над-оружием
Только в Кварте и в самом начале, потом ее неоднократно пытаются убить в том числе и те же квартийцы.
Это был комментарий на пост форумчанина, который полагает, что Дени так легко идет по Эссосу победным маршем, потому что эссосцы боятся к ней насилие применить. Им это верования запрещают.
А убить ее хреново пытаются. Но оно и понятно, на тот период у Дени железобетонная сюжетная броня :sneaky:
западня у магов, подсылка "жалостливого"...
Но понятно, что убить не смогли, бо сюжетная броня. И за что только тому жалостливому зарплату платили?:(
(Фэнтези, чего уж там. В сериале эта девочка с бегающим пауком совсем смешно выглядит. Надо убить - прохожая бабка нечаянно отравленной побрякушкой оцарапает. Уличный мальчишка вплотную подойдет и неожиданно отравленным же ножом ударит, он даже удрать сможет, его поймать не успеют. И я уже молчу о тех вариантах, когда работают несколько: один отвлекает, а другой бьет уже профессионально. Или издали из арбалета расстреливают. Здесь даже безликие или жалостливые не нужны. Можно обычными умельцами обойтись.)
 
Честно говоря пока на Сьюху тянет только Эурон.
И магов он массово пленил, и в Валирию сплавал и даже с призами назад вернулся, и у него есть аж целый валирийский доспех, и мочил и насиловал он кого хотел и когда хотел и ничего ему за это не было, и народ то за него массово проголосовал, хотя он вроде как изгнанником был. а ещё у него есть вундервафля с помощью которой он собирается контролировать Драконов Дейнерис.

Вороний Глаз мог и не плавать в Валирию, а ограбить тех же колдунов или кого-нибудь еще, хотя трудно представить, кого нужно грабануть, чтобы гору валирийских артефактов и драконий рог приобрести.Но когда Чтец усомнился в том, что Эурон был в Валирии, последний чересчур уж огрызнулся, хотя если он действительно заплывал в Дымное море, то чего так реагировать.
В том, что он мочил и насиловал, кого хотел, Вороний Глаз не одинок, в ПЛИО этого даже помазанный рыцарь сир Григор не чурается. Но в общем согласен, Эурон слишком уж прокаченным персонажем выглядит, не говоря уже о крайней отмороженности, которая даже для ПЛИО великовата.
 

Сэмэн

Ленный рыцарь
Не совсем. Чтобы успешно бороться с латной конницей нужно иметь
1. пехоту с ДЛИННЫМИ копьями,лес которых конница не пройдет. Безупречные сейчас имеют недлинные.вроде пилумов.
2. конницу или пеших стрелков,чье оружие пробивает доспех гарантированно,то бишь ружье или арбалет. Дотракийский лук- кто его знает,есть ли у дотракийцев даже бронебойные стрелы..
То есть Безупречных можно обучить работе с длинными копьями, а дотракийцев усилить в смысле пробивания доспехов,но не вот сразу.
1. Пехоту, которая крайне дисциплинированна и имеет навыки во владении короткими копьями, а также в строевой подготовке, совершенно несложно обучить владению любыми другими копьями, хоть сариссами, а также необходимым тактическим построениям. Тем более, что есть Мормонт и Селми, которые прекрасно могут это сделать.
2. Начнём с того, что латы имеют только богатые сеньоры, которых в войске меньшинство, а остальные имеют кольчуги, как у Дунка в "Межевом рыцаре". Мало того, лошади доспехами прикрывались ещё в меньшем количестве случаев. Ну и если придерживаться мысли об историческом реализме и предполагать, что прообразом дотраков были монголы, то монгольский композитный лук - это страшное оружие, при правильном владении опасаться которого следует на расстоянии до 200 метров, и которым степняки виртуозно пользовались, умудряясь стрелами до 200 граммов попадать в движущуюся мишень даже уходя от противника. Достаточно сказать, что конные лучники эффективно использовались даже во времена наполеоновских войн.
Нет, ну понятно, что и первых, и вторых следует подучить, но именно что подучить, а не переучивать.
 

Сэмэн

Ленный рыцарь
Во-первых, не стоит так уж буквально соотносить реальное средневековье (про которое мы тоже мало знаем) и то, что написано у Мартина (и показано в сериале). Там от реального все совсем далеко.
Во-вторых, если предположить, что суеверия запрещают применять к Дени силу, то какие-то слишком уж единообразные суеверия получаются на довольно-таки большом пространстве. Такая однообразная реакция персонажей на большом протяжении разнообразных локаций и делает мир картонным.
1. Мы знаем про реальное Средневековье невероятно много, и знающему человеку хорошо можно видеть, что Мартин в книгах очень неплохо пытается ему соответствовать, а сериальщики в последних сезонах откровенно забили на него болт, за что их сильно хочется усадить на кол в полном составе. И сам Мартин неоднократно заявлял о претензиях на реализм, его никто за язык не тянул.
2. Религиозные суеверия, установления и обычаи вообще достаточно однообразны, так что ничего удивительного в этом нет, тем более что древняя Валирия явно способствовала тому, что эти установления и обычаи насмерть запрещали причинять вред владельцам драконов.
Это был комментарий на пост форумчанина, который полагает, что Дени так легко идет по Эссосу победным маршем, потому что эссосцы боятся к ней насилие применить. Им это верования запрещают.
А убить ее хреново пытаются. Но оно и понятно, на тот период у Дени железобетонная сюжетная броня :sneaky:
Начнём с того, что форумчанин полагает, что Дени далеко не "легко" идёт по Эссосу и далеко не "победным маршем". Нужно иметь нешуточную силу воли и железную выдержку, чтобы не просто выжить, но и чего-то добиться в тех условиях, в которые её поставил автор. В конце последней книги она вообще неизвестно где безо всяких победных маршей, потому так и интересно дождаться от вредного дедушки "Ветров зимы", чтобы понаблюдать над развитием данной сюжетной линии.
Теперь об убийствах - уж извините, но опять придётся соотносить сюжет с столь неприятной вам исторической реальностью, и тут же окажется, что нигде, никто и никогда не добивался полной успешности покушений. Ни ассасины, ни ниндзя, ни боевая организация эсеров, ни современные спецслужбы мировых лидеров не могут этим похвастаться. И оно понятно, потому что есть неизбежная и железобетонная причина хаоса и бардака, которая называется "человеческий фактор", и которую отменить или обойти получается далеко не всегда. " ...Уличный мальчишка вплотную подойдет и неожиданно отравленным же ножом ударит, он даже удрать сможет, его поймать не успеют...". Вплотную подойти к охраняемому объекту, чью защиту обеспечивает лучший в Вестеросе телохранитель, собаку на этом съевший в Королевской Гвардии, который первое, что сделает, так это именно поставит личную оборону королевы, это будет попросту невозможно. И надо понимать, что в одиночку убить такого уровня лицо вообще чрезвычайно трудно, нужна организация, а это неизбежно будет означать утечку информации и её попадание в загребущие лапы охранки. Как-то так.
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Честно говоря пока на Сьюху тянет только Эурон.
И магов он массово пленил, и в Валирию сплавал и даже с призами назад вернулся, и у него есть аж целый валирийский доспех, и мочил и насиловал он кого хотел и когда хотел и ничего ему за это не было, и народ то за него массово проголосовал, хотя он вроде как изгнанником был. а ещё у него есть вундервафля с помощью которой он собирается контролировать Драконов Дейнерис.
Поэтому я думаю, что это уже не яЭурон, а какой-нибудь демон в его шкуре. Или Пиат Прей;)
 

xubuntu_user

Лорд
Чтобы успешно бороться с латной конницей нужно иметь
Дракона, просто дракона :) .

Забавная тема - попытка натянуть на литературу стандарты упрощенного голливудского кино или сериала. Я считаю цикл Мартина все-таки качественной литературой и мне кажется, что подобные попытки развесить ярлычки слегка унижают книги и Мартина. Князь Андрей Болконский кем был, имбой или Мери Сью при Аустерлице ? А кем была Наташа Ростова ? Охраняла ли сюжетная броня Пьера Безухова во французском плену ? Может быть это и так можно воспринимать, но тогда это восприятие "Войны и мира" как книжки, которую "проходят" в школе и на таком уровне это прохождение и остается.
Автор создает свой мир и вероятно даже сейчас толком не знает, чем закончится история в деталях. Но я думаю, что такими категориями он не мыслит.
 

Шуаль Шэлэг

Мастер-над-оружием
сам Мартин неоднократно заявлял о претензиях на реализм, его никто за язык не тянул.
Так заявлять и сделать это разные вещи. Нет, я считаю, что Мартин в книгах плохо соответствует. Но разбирать сейчас последовательно каждый эпизод, это слишком долго и муторно. И на форуме этим уже занимались много и последовательно.
Вплотную подойти к охраняемому объекту, чью защиту обеспечивает лучший в Вестеросе телохранитель, собаку на этом съевший в Королевской Гвардии, который первое, что сделает, так это именно поставит личную оборону королевы, это будет попросту невозможно.
Дени гуляла по базару с одним только Джорахом и Сэлми там позже появился. Как раз вовремя, согласно требованиям кинематографа. А убить ее и до того могли, если бы потребовалось. Сэлми умеет сражаться в открытом бою и у трона с мечом стоять, больше ничего. В далекой молодости он там совершал какие-то подвиги, но те времена давно прошли. Телохранитель он хреновый. Роберт Баратеон тому свидетель.
Но зачем нам Сэлми, сюжетная броня - лучшая защита. Разумеется никто никого не убьет без воли автора. Неважно, сколько могущественных убийц будут преследовать персонажа для нагнетания ужаса и трепета. Только автор решает, кто и когда умрет.
 

ADS

Ленный рыцарь
1. Пехоту, которая крайне дисциплинированна и имеет навыки во владении короткими копьями, а также в строевой подготовке, совершенно несложно обучить владению любыми другими копьями, хоть сариссами, а также необходимым тактическим построениям. Тем более, что есть Мормонт и Селми, которые прекрасно могут это сделать.
НЕ ТАК ВОТ СРАЗУ(с).
Изготовить длинные копья- время нужно, на овладение тоже нужно время.
 

Сэмэн

Ленный рыцарь
Так заявлять и сделать это разные вещи. Нет, я считаю, что Мартин в книгах плохо соответствует. Но разбирать сейчас последовательно каждый эпизод, это слишком долго и муторно. И на форуме этим уже занимались много и последовательно.
А я считаю, что хорошо соответствует, и, поскольку я в курсе про то, что мы про Средневековье знаем МНОГО, то мне понятно, что вы, утверждающая, что мы про Средневековье мало знаем, считаете, что плохо соответствует.
Дени гуляла по базару с одним только Джорахом и Сэлми там позже появился. Как раз вовремя, согласно требованиям кинематографа. А убить ее и до того могли, если бы потребовалось. Сэлми умеет сражаться в открытом бою и у трона с мечом стоять, больше ничего. В далекой молодости он там совершал какие-то подвиги, но те времена давно прошли. Телохранитель он хреновый. Роберт Баратеон тому свидетель.
Но зачем нам Сэлми, сюжетная броня - лучшая защита. Разумеется никто никого не убьет без воли автора. Неважно, сколько могущественных убийц будут преследовать персонажа для нагнетания ужаса и трепета. Только автор решает, кто и когда умрет.
В жизни, повторюсь, бывает всё гораздо смешнее и глупее, хотя бы покушения на Гитлера проанализируйте, там одно другого прикольнее, и уж "сюжетная броня" у сына Адольфа настолько толстая, что не пробивается ничем. Рыцари королевской Гвардии - это защитники монаршей семьи, то есть телохранители, то есть, имеют специальную подготовку по предотвращению нападений на охраняемый объект. И можно сколько угодно глумиться над покушением, предотвращённым сиром Барристаном, но факт в том, что он появился вовремя и действительно его предотвратил - без него Дени была бы мертва.
А вообще если посмотреть на творчество Мартина, то он как раз своих героев мочит налево и направо, что литераторам в целом совершенно несвойственно.
 
Последнее редактирование:

Сэмэн

Ленный рыцарь
НЕ ТАК ВОТ СРАЗУ(с).
Изготовить длинные копья- время нужно, на овладение тоже нужно время.
А я и не говорил, что сразу, я говорил о том, что это вполне возможно, учитывая их базовую подготовку.
 

Varader

Кастелян
Дейнерис. Обычно хороший писатель пишет так, что сюжетная броня не заметна. Условности жанра, да реальность тоже такой бывает. И ты не видишь этой брони (магия). А потом персонаж сделает нечто такое, что все, магии больше нет и перед глазами имба. И хуже всего что все предыдущие моменты уже не кажутся нормальными. Мери она всегда Мери.
Я про покупку безупречных. После такого уже соглашаешся с писавшими что и брак не нормален (реализм как в дамских романах) и в Кварте черти что творилось. И дальнейшие действия персонажа только укрепляют в такой оценке.
 

Шуаль Шэлэг

Мастер-над-оружием
можно сколько угодно глумиться над покушением, предотвращённым сиром Барристаном, но факт в том, что он появился вовремя и действительно его предотвратил - без него Дени была бы мертва.
Так у нас же здесь тема "нет брони, круче сюжетной":doh: И, да, я совершенно согласна. Не время герою умереть - никакие ассасины его не достанут. И не важно, насколько сказочно-нелогично будет спасение:doh::p
 
Последнее редактирование:

Gotcha

Знаменосец
сколько они "блюли правила"? Их правил на пару месяцев хватило, пока Ксаро надеялся ее "охмурить". Потом западня у магов, подсылка "жалостливого"...
Немало. Начнем с того факта, что она с братом якобы скиталась по Вольным Городам, иногда без денег и защиты, и никто не причинил им никакого вреда. Визерис так и остался непуганным идиотом, хотя с таким поведением и без власти его проучили бы гораздо раньше. Затем в Кварте, по пути в Астапор и в Астапоре. Учитывая историю Эссоса, и какое влияние давало обладание драконами в нем, там все подряд политические силы, только услышав о возрождении ящеров, должны были отправить отряды для захвата или уничтожения. Сколько кипеша было в ПЛиКр из-за всего лишь яиц. Но все свято чтут право собственности, и относятся к драконами как к простой балаганной диковинке.
 

AsGardiel

Ленный рыцарь
Спасение Дени Барристаном, кмк, рассматривается вообще не с той стороны. Этот эпизод не столько чудесное спасение героини, сколько единственная возможность для автора мирно свести двух персонажей. Если бы Барристан не спас Дени, она ни за что не ввела бы в свой ближайший круг незнакомого старика, а если бы он сразу назвал свое настоящее имя, казнила бы как предателя.
 

White Owl

Знаменосец
Спасение Дени Барристаном, кмк, рассматривается вообще не с той стороны. Этот эпизод не столько чудесное спасение героини, сколько единственная возможность для автора мирно свести двух персонажей. Если бы Барристан не спас Дени, она ни за что не ввела бы в свой ближайший круг незнакомого старика, а если бы он сразу назвал свое настоящее имя, казнила бы как предателя.
если бы Барристан не был таким прямым как палка, то сам собой напрашивался бы вариант что он сам неудачливого убийцу и подослал
 

Zerrit

Кастелян
Голосовал за троих сразу, Дени Джон Арья, но самого имбового выбрать не считаю возможным, они все на одном уровне неуязвимости.
Их удачливость выживать в самых опасных ситуациях очень сильно переходит границу здравого смысла, а жаль.
 
Сверху