Худший из Старков

[tarris :)]

Брандон просто явился к королю и начал просто бросаться обвинениями. Почему по-человечески нельзя было спросить?

Взаимоисключающая ситуация. По человечески спросить не снасильничал ли крон-принц девицу невозможно. Это по факту вопроса вызов королю

 

[Fut]

никаких доказательств не было.

Венок был, пропажа Лианны и Рейгара в Речных Землях была.

Почему по-человечески нельзя было спросить?

Не каждый день сестры пропадают.
Да и разве Таргариены считаю себя людьми? Я думал драконами.
По человечески они не понимают.

Не было бы огромных долгов, войны пяти королей, восстания бейлона и т. д.

А если бы умерли все валирийцы, то не было бы их республики. Соответственно не было бы переселения андалов и истребления ройнаров. Как и многих других народов. Все умны задним числом.

По человечески спросить не снасильничал ли крон-принц девицу невозможно.

О прекрасны ваши очи обратите их на мой заскок! Я посмел, просить вас сына отозвать, чтоб сестру мою в не воле не сношал...

 

[tarris :)]

О прекрасны ваши очи обратите их на мой заскок! Я посмел, просить вас сына отозвать, чтоб сестру мою в не воле не сношал...

Да даже и высоким штилем все равно покушение на правящую династию. Кто-то придумал реально годный план с похищенной девицей
Ps Брандон не худший Старк,но великолепный пример того,как легко манипулируемы страстные натуры

 

[sverchok2]

Почему же он тогда упрекает Джейме Ланнистера?

Потому что не знает всей правды, а Джейме гордо молчит и обижается, что другие люди не телепаты . У Джейме, кстати, и другие варианты были, кроме непосредственно убийства, а у Неда не было. Либо отрезай себе голову, либо восставай.

Зачем подавлял восстание Бейлона?

А у Бейлона что, кто-то требовал отрезать себе голову ? Он восстал, потому что шило в заднице хотел независимости, а не потому что ему или его семье что-то грозило. Совершенно несравнимые ситуации.

 

[Киприана]

Потому что не знает всей правды, а Джейме гордо молчит и обижается, что другие люди не телепаты .

Даже по той версии, которую Нед знает, выходит, что между своей семьёй (отцом, штурмующим город) и королём - Джейме выбрал семью. Странно как-то Старку, который тоже выбрал родных и близких, а не свои верноподданические обязательства перед Короной, так по этому поводу возмущаться, лицемерием попахивает.

Потому что не знает всей правды, а Джейме гордо молчит и обижается, что другие люди не телепаты . У Джейме, кстати, и другие варианты были, кроме непосредственно убийства, а у Неда не было. Либо отрезай себе голову, либо восставай.

У Неда как раз был альтернативный вариант, тот самый, "милосердный", который он предлагал Серсее и её родным - бегство за море.

 

[sverchok2]

У Неда как раз был альтернативный вариант, тот самый, "милосердный", который он предлагал Серсее и её родным - бегство за море.

Ну ладно, снимаю свое утверждение об отсутствии вариантов . Но всё равно Вы слишком многого требуете: чтобы человек, у которого убили отца и брата и которого собираются казнить совершенно безвинно, смирился с таким беспределом. Этот беспредел аннулирует договор между вассалом и сюзереном. У Джейме же другой случай: наличие клятвы защищать короля и отдать жизнь за него, причем клятва эта односторонняя и безусловная, в отличие от взаимоотношений вассала с сюзереном. Чтобы кто чего не подумал - я полностью одобряю поступок Джейме .

 

[Mammet]

Конечно,полностью одобрять Джейме нельзя.Это поощряет и следующих Цареубийц,но это было необходимо.

 

[Имани]

Проголосовала за Лианну, так как её побег повлек за собой смерть отца и брата.

 

[ДЭЙМОН]

Потому что не знает всей правды, а Джейме гордо молчит и обижается, что другие люди не телепаты . У Джейме, кстати, и другие варианты были, кроме непосредственно убийства, а у Неда не было. Либо отрезай себе голову, либо восставай.


А у Бейлона что, кто-то требовал отрезать себе голову ? Он восстал, потому что шило в заднице хотел независимости, а не потому что ему или его семье что-то грозило. Совершенно несравнимые ситуации.

Бейлон говорил, что Грейджои присягали Таргариенам, а не Баратеонам, поэтому ничего он не нарушал.

 

[сестраГоранфло]

Робб. Талантливый полководец, а погиб бесславно(

 

[Ulv]

Почему то эта тема в "Фигурах", а аналогичная про Ланнистеров в другом разделе....
Вообще тема троллинговая, оттого нелюбимая. Приходится голосовать за "мне нравятся все Старки". Ну если так разобраться, то и в действительности так. Ни про одного из членов этого семейства и рода(Бенджен к семье Неда отношения не имеет, а Джон не Старк по фамилии), не могу сказать, что плохо к нему отношусь...
Если же говорить о худшем, как о наименее симпатичном, то это извращает саму идею. Худший и есть худший...
К Сансе есть конечно серьёзные претензии по поведению в "Игре Престолов"(и ее второе место меня совсем не удивляет, в отличии от первого, к леди Кейтилин всё таки очень несправедливое отношение, идущее во многом мне кажется от ее неприятия Джона). Но не будем же мы ей теперь это вспоминать до скончания ПЛиО))) Очевидно многих вещей она тогда реально не понимала, а дети порой совершают и не такие странные поступки. С другой стороны благостно смотреть в будущее тоже мне кажется неправильным. Очевидно судьба готовит Старкам ещё не одно испытание, и всем оставшимся в живых ещё только предстоит сделать главный выбор в своей жизни, и Сансе в том числе...
А остальным и предъявлять нечего. Да, можно было поступить иначе в некоторых моментах, ну так не про безошибочных и всё предвидящих сверхлюдей читаем же))) Хорошим людям всегда сложней в таких обстоятельствах, ибо у них меньшая возможность для маневра. Некоторые вещи они не могут сделать в силу понятий о чести и принципах, собственно всё и началось с того, что лорд Эддард оказался в проигрышной изначально позиции вынужденный защищать слабые позиции Станниса.

 

[Lindella]

к леди Кейтилин всё таки очень несправедливое отношение, идущее во многом мне кажется от ее неприятия Джона).

Можно подумать, что больше у нее ничего нет, типа пленения Тириона и отпускания Джейме.

 

[Great_expectations]

Я считаю освобождение Джейме самым мощным ходом в повествовании и самой большой литературной удачей автора в этой саге.
Кейтилин и Робб были обречены. Это было ясно с самого начала. И это грустная недоработка Неда Старка. У него просто не хватало воображения и он предпочитал мыслить шаблонами всю жизнь, не понимая, что жизнь больше шаблонов.
И заставил сидеть в этих шаблонах всю свою семью. И Джона Сноу тоже.
Все они невероятно пострадали от этого.

Кейтилин Старк явно умная и талантливая женщина, у которой не хватает ни времени, ни условий чтобы развиться. В этой связи ее поступок с Джейме революция. Которая отыгрывает до сих пор.

 

[Lindella]

Кейтилин Старк явно умная и талантливая женщина, у которой не хватает ни времени, ни условий чтобы развиться. В этой связи ее поступок с Джейме революция. Которая отыгрывает до сих пор.

И какую же пользу принес ее умный и талантливый поступок ее дочерям, ей самой, ее сыну и ее людям?

 

[Great_expectations]

И какую же пользу принес ее умный и талантливый поступок ее дочерям, ей самой, ее сыну и ее людям?

Я могу выделить какие-то сферические в вакууме вещи)) и они есть, поверьте)).
Но все персонажи двигаются и ткут общий узор. Кейтилин и Робб были обречены своими поступками и перед таким противником как Тайвин, это было очевидно и только вопрос времени.

Ей оставалось либо просто сгинуть навсегда, либо оставить своим врагам долг чести, своим детям послать паладина для защиты и полностью изменить мир, полностью изменив мир одного человека.

А так да, можно долго рассуждать, как Арья и Пёс пришли к Кейтилин, что это бы изменило (ничего))), просто тогда и Арье был бы конец, потому что Тайвин дал бы им просто чуть больше времени)). Или приехала бы Санса и всем бы кирдык настал, оптово.

 

[Lindella]

Я могу выделить какие-то сферические в вакууме вещи)) и они есть, поверьте)).
Но все персонажи двигаются и ткут общий узор. Кейтилин и Робб были обречены своими поступками и перед таким противником как Тайвин, это было очевидно и только вопрос времени.

Ей оставалось либо просто сгинуть навсегда, либо оставить своим врагам долг чести, своим детям послать паладина для защиты и полностью изменить мир, полностью изменив мир одного человека.

А так да, можно долго рассуждать, как Арья и Пёс пришли к Кейтилин, что это бы изменило (ничего))), просто тогда и Арье был бы конец, потому что Тайвин дал бы им просто чуть больше времени)). Или приехала бы Санса и всем бы кирдык настал, оптово.

Паладина она и так могла послать - Бриену, без всякого освобождения Джейме.
Так, конечно, можно порассуждать, что Кейтлин освободила Джейме, и это когда-то принесет профит оставшимся Старкам и всему миру вообще, ведь Джейме почти что на стороне добра, но ведь не освободи она Джейме, его бы освободили Фреи. А духовные изменения Джейме произошли не от поступка Кейтлин, что она его освободила и у него сразу мировоззрение поменялось из-за ее поступка?

Тем более и освободила она потому, что Клеос ей сказал, что Тирион поклялся поменять Джейме на Арью и Сансу, а не потому, что в Джейме что-то суперблагородное рассмотрела и решила поменять его мир, а заодно и весь другой.

 

[Great_expectations]

Паладина она и так могла послать - Бриену, без всякого освобождения Джейме.
Так, конечно, можно порассуждать, что Кейтлин освободила Джейме, и это когда-то принесет профит оставшимся Старкам и всему миру вообще, ведь Джейме почти что на стороне добра, но ведь не освободи она Джейме, его бы освободили Фреи. А духовные изменения Джейме произошли не от поступка Кейтлин, что она его освободила и у него сразу мировоззрение поменялось из-за ее поступка?

Тем более и освободила она потому, что Клеос ей сказал, что Тирион поклялся поменять Джейме на Арью и Сансу, а не потому, что в Джейме что-то суперблагородное рассмотрела и решила поменять его мир, а заодно и весь другой.

Мотивы поступка не имеют значения. Могли освободить Фреи, а могли и не. А мог Джейме от дизентерии помереть, или прирезали б его). Тут и Сансе конец)).
На тот момент посылать Бриенну с пустыми руками было бессмысленно). Чуть более, чем полностью.

Я не завязывала бы поступок Кейтилин на Тириона и его какие-то там клятвы. Что-то не припомню большой веры миссис Старк в Тириона и его мощное влияние))).
Она договаривалась с Джейме Ланнистером. И обещание взяла с Бриенны и с него. Это чистейшая достоевщина и очень приятно ее видеть в данном опусе. Когда нет добротных логических верёвок, а есть нюансы, интуитивные мотивы.

На добротной логической веревке верная жена без мозгов, как тут очень любят изображать Кейтилин, вздернула бы Джейме без суда, следствия и рассуждений. Ну или вела бы переговоры до опупения, уперто требуя дочек. И очень наивно думать, что дочь лорда отправит Бриенну в одиночку штурмовать КГ))) ради добытия Сансы и Арьи.

Духовное перерождение, как и всяческое развитие, не началось в момент, как заболела отрезанная рука)). Это процесс очень долгий, по сути, начавшийся, когда 16летний мальчик бьет своего короля в спину мечом. И он проходит разные стадии и наконец очищение, когда мать другого 16летнего мальчика дарит ему презренную жизнь, переступив через себя очень серьезно. По сути, Кейтилин признает, что она и ее сын обречены, а у дочерей шанс есть. И она связывает своего врага и своего единственного союзника общим долгом чести, ради дочерей.
Литературно это красивейший жест и замечательная связь между совершенно разными и чужими друг другу персонажами. Мне интересно искренне, куда его Мартин завернет. Пока она намерена призвать обоих своих конфидентов к ответу. Интересно, как договорятся в итоге эти трое порядочных людей в ужасных обстоятельствах)

 

[Lindella]

Мотивы поступка не имеют значения. Могли освободить Фреи, а могли и не.

Судя по тому, что они договорились с Ланнистерами, то Джейме бы освободили бы, ну еще, может, плюшек себе бы попросили б, какую-нибудь Фрей выдать за Томмена, например.

Я не завязывала бы поступок Кейтилин на Тириона и его какие-то там клятвы. Что-то не припомню большой веры миссис Старк в Тириона и его мощное влияние))).
Она договаривалась с Джейме Ланнистером. И обещание взяла с Бриенны и с него. Это чистейшая достоевщина и очень приятно ее видеть в данном опусе. Когда нет добротных логических верёвок, а есть нюансы, интуитивные мотивы.

А между тем обещание она взяла не "я вас, Джейме, отпущу, а вы мне дочерей за это вернете".

— Клянитесь никогда больше не поднимать оружия против Старков и Талли. Клянитесь, что заставите вашего брата сдержать свое слово и вернуть мне дочерей целыми и невредимыми. Клянитесь в этом честью рыцаря, честью Ланнистера, честью королевского гвардейца. Клянитесь жизнью своей сестры, отца и сына, старыми богами и новыми. Тогда я отправлю вас обратно к вашей сестре, в случае же отказа пролью вашу кровь. — Меч кольнул Джейме, пройдя сквозь его лохмотья.

На добротной логической веревке верная жена без мозгов, как тут очень любят изображать Кейтилин, вздернула бы Джейме без суда, следствия и рассуждений.

Ну все-таки, она не совсем без мозгов и как раз понимала, что стоит им(ей) Джейме казнить, то шансы выжить у ее дочерей устремятся к нулю.
Джейме был козырем Старков. Тем более за что ей его казнить было? Про Брана он ей признался уже чуть ли не в момент отпускания, а когда казнили Неда - его в столице не было, он непричастен к этому был.

По сути, Кейтилин признает, что она и ее сын обречены, а у дочерей шанс есть.

По сути Робб четко всем дал понять, что сестер добывать не будет в ближайшее время как минимум. Клеос дал ей зацепку - не зря на это дважды акцентировали внимание (когда Клеос рассказывал, что дескать Тирион поклялся, и когда Кейтлин Джейме отпускала не просто самого, а именно, что к брату), и она этим воспользовалась, потому что других вариантов не видела - никто ее дочерей вызволять не собирался. Кроме того, на тот момент расклад был не такой плохой по военным действиям - Робб побеждал, и она еще не знала, что Станнис потерпел поражение на Черноводной (а мы знаем, что он мог и победить по идее, если бы Тайвин не пришел на подмогу)
А она своим поступком Робба ослабила, пока только такие последствия из него.

 

[Great_expectations]

А она своим поступком Робба ослабила, пока только такие последствия из него.

Хорошо. Рассмотрим
Итак, освободив Джейме, Кейтилин лишила Робба ценного заложника и конницы Кархолда.

Во-первых, заложник. Это чемодан без ручки. Сделать с ним Вы ничего не можете, только использовать в торгах. Заложник хрупкий, может реально помереть от дизентерии или чумы, спутника войны.
При этом, контроль над войском и лордами слабеет. Идут беспрерывные интриги и перерасстановки сил. Нет союзников, серых кардиналов и по-настоящему государственных людей. Плюс, на момент отпускания Джейме, все понимали, что Робб выкуп не возьмёт. Итог - ничего.

Во-вторых, конница Кархолда. Мне очень жаль, но к тому моменту это было все. Они уже проигрывали и неминуемо.

 

[Daw]

Во-вторых, конница Кархолда. Мне очень жаль, но к тому моменту это было все. Они уже проигрывали и неминуемо.

Это притензия к Роббу. Он мог отправить Рикарда в НД.
И в тот момент для северян война проиграна, и им стоит мирится с Ланнами.