Худший из Старков

[Great_expectations]

Но я вообще необъективна к Кейтилин. Из уважения и сочувствия к этой ужасной душевной боли. Мне кажется, никому из персонажей не было так чудовищно больно и никто таких мук не пережил как Кейтилин.
За это лично для меня ей прощаются все ее детские усилия исправить напортаченное.

 

[Lindella]

Во-первых, заложник. Это чемодан без ручки. Сделать с ним Вы ничего не можете, только использовать в торгах. Заложник хрупкий, может реально помереть от дизентерии или чумы, спутника войны.
При этом, контроль над войском и лордами слабеет. Идут беспрерывные интриги и перерасстановки сил. Нет союзников, серых кардиналов и по-настоящему государственных людей. Плюс, на момент отпускания Джейме, все понимали, что Робб выкуп не возьмёт. Итог - ничего.

По-вашему, заложников вообще нет смысла брать никогда?
Может и Теона зря столько лет держали?
Может и Джоффри просто так говорил Сансе, что не убивает ее потому, что ему мать сказала, что тогда будет убит дядя Джейме?

А так-то у Джейме по дороге через войну умереть было гораздо больше шансов, чем сидя в плену под охраной и с доступом к мейстерам.

Но я вообще необъективна к Кейтилин. Из уважения и сочувствия к этой ужасной душевной боли. Мне кажется, никому из персонажей не было так чудовищно больно и никто таких мук не пережил как Кейтилин.
За это лично для меня ей прощаются все ее детские усилия исправить напортаченное.

Она сделала два больших косяка - это пленение Тириона и отпускание Джейме. И это сыграло свою немалую роль в событиях, только отрицательную. И из-за этого погибли люди.
Кейтлин ПоВ и ее страдания видны, но думается, что другие родители не меньше любили своих детей и не намного меньше страдали, опять тот же Карстарк (два сына погибли, один в плену), или Киван Ланнистер, гибель сына которого спровоцировал поступок Кейтлин, просто их страдания описывали мало и через других персонажей. А сколько страданий вообще даже не упоминались в книге.

Во-вторых, конница Кархолда. Мне очень жаль, но к тому моменту это было все. Они уже проигрывали и неминуемо.

Робб мог бы выиграть, но было много факторов, которые это не давали ему сделать, и отпускание Джейме - один из выдернутых кирпичей из и так разваливающегося фундамента. Дочерей не спасла этим в итоге, а сына и северян "поддержала".

 

[Great_expectations]

По-вашему, заложников вообще нет смысла брать никогда?
Может и Теона зря столько лет держали?
Может и Джоффри просто так говорил Сансе, что не убивает ее потому, что ему мать сказала, что тогда будет убит дядя Джейме?

А так-то у Джейме по дороге через войну умереть было гораздо больше шансов, чем сидя в плену под охраной и с доступом к мейстерам.



Она сделала два больших косяка - это пленение Тириона и отпускание Джейме. И это сыграло свою немалую роль в событиях, только отрицательную. И из-за этого погибли люди.
Кейтлин ПоВ и ее страдания видны, но думается, что другие родители не меньше любили своих детей и не намного меньше страдали, опять тот же Карстарк (два сына погибли, один в плену), или Киван Ланнистер, гибель сына которого спровоцировал поступок Кейтлин, просто их страдания описывали мало и через других персонажей. А сколько страданий вообще даже не упоминались в книге.


Робб мог бы выиграть, но было много факторов, которые это не давали ему сделать, и отпускание Джейме - один из выдернутых кирпичей из и так разваливающегося фундамента. Дочерей не спасла этим в итоге, а сына и северян "поддержала".

Прочитала рассуждения Айзека о том, что Бран погиб бы, не упади он с башни.

Итак, моделируем.

Кейтилин не пленяет Тириона. Что изменится?
Кейтилин не отпускает Джейме. Что изменится?

 

[Great_expectations]

1. Ничего, и нет завязки Тириона на Сансу.
2. Ничего и нет Бриенны в жизни Арьи и Сансы. Арья ходит с Псом по Речным землям до посинения. Сансу замучает Рамси. Теона замучает Рамси. Бриенна погибнет на Красной Свадьбе.

 

[Great_expectations]

Продолжим ряд))
Джон погибнет в Ночном Дозоре во время очередной вылазки) или прихода КН
Брана найдет и убьет Рамси.
Эурон женится на Серсее, убив как-нибудь Джейме.

Приятного просмотра))))

 

[Lindella]

1. Ничего, и нет завязки Тириона на Сансу.
2. Ничего и нет Бриенны в жизни Арьи и Сансы. Арья ходит с Псом по Речным землям до посинения. Сансу замучает Рамси. Теона замучает Рамси. Бриенна погибнет на Красной Свадьбе.

1. Ланнистеры(вернее, Гора) не нападут на РЗ из-за ее поступка, Тайвин не собирает войска. Джейме не нападает на Неда, не бежит из столицы командовать половиной армии, Нед не ранен, нет потери времени в его расследовании, и оно заканчивается до того, как Роберт уедет на охоту.
2. В книге Санса никогда не встречалась с Рамси (и с большой вероятностью и не встретится), а замуж за него вышла ее подруга Джейни Пуль, которая благополучно сбежала в с Теоном в лагерь Станниса без всякой Бриены. Сама же Санса в Долине.

Кейтлин не отпускает Джейме - нет ухода Карстарка, есть ее влияние на сына, меньше недовольства среди северян и поводов для предательства.

Арья гуляет с Псом, может возвращаются в ББЗ, может решат доехать до Джона.

 

[Киприана]

Ничего и нет Бриенны в жизни Арьи и Сансы. Арья ходит с Псом по Речным землям до посинения. Сансу замучает Рамси. Теона замучает Рамси.

Приятного просмотра))))

Здесь не сериальный раздел.

 

[Great_expectations]

Можем продолжить по книге.
Кейтилин не делает ничего.
Просто уезжает домой, проехав мимо Тириона, ну для разнообразия не поздоровавшись, раз уж встретились)))
Нед инициирует процесс против Тириона.
Роберт узнает о своих детях как о незаконных. Что-нибудь делает Серсее.
Тайвин собирает войска.
Роберт скоропостижно давится бубликом.
Неда казнят за государственную измену.
Робб собирает войска.

Что касается Карстарка, это мало что меняло, Вы меня не слышите просто)))
Их дело было проиграно. Хостер умер, Фреи и Болтон предали. Северных лордов было трудно контролировать, коалиция развалилась бы рано или поздно. Они были никто, юридически мятежники без идеи и смысла, семья казнённого за измену предателя государства. После Черноводной шансов не было совсем.
Кейтилин изменила жизнь своих дочерей, потому что рано или поздно Бриенна с Верным Клятве их найдёт.
И она изменила жизнь Джейме Ланнистера, сделав из него того человека, каким он должен был быть. В этой саге всего два таких иррациональных странных решения - когда Дейенерис идёт в огонь и когда Кейтилин Старк отпускает Джейме. И оба с далеко идущими последствиями.

 

[Great_expectations]

Вот меня искренне интересует, что должна была сделать Кейтилин на тракте при встрече с Тирионом.
Светски зевнуть и спросить - а это вы прислали мужика изрезать мне руки а моего сына зарезать как поросёнка? Хорошие стоят погоды, сэры и сиры...

 

[Арак]

Great_expectations Если бы Тирион обладал умом,то увидив Кейтелин не обратился бы к ней с приветствиями,а подождал бы,если Кет нужна была помощь или она захотела с ним поговорить,подошла бы сама,тем более Тирион пришёл в гостинницу после прохладного приёма в Винтерфелле

 

[Lindella]

Кейтилин не делает ничего.
Просто уезжает домой, проехав мимо Тириона, ну для разнообразия не поздоровавшись, раз уж встретились)))
Нед инициирует процесс против Тириона.
Роберт узнает о своих детях как о незаконных. Что-нибудь делает Серсее.
Тайвин собирает войска.
Роберт скоропостижно давится бубликом.
Неда казнят за государственную измену.
Робб собирает войска.

Да, кстати, Нед бы домой уехал, возможно, как планировал ранее. Ранение в ногу ему помешало, так он на следующий день уже собирался.
Серсея vs Роберт - неизвестно что бы было, тем более уж Роберт бы поддержкой Ренли бы не погнушался, в отличие от Неда, да и свои люди у него явно были тоже, не только Ланнистерами окружен. Серсея и Джейме со своими детьми и людьми могли просто уехать, опасаясь гнева Роберта.

Что касается Карстарка, это мало что меняло, Вы меня не слышите просто)))

Прекрасно слышу Пример с отпусканием Джейме и далее с Карстарком показал, что на Робба многие плевать хотели - и собственная мать и собственные вассалы. А то, как Робб по разному с ними поступил за государственную измену, в общем-то - тоже дал повод задуматься его людям (Болтону и другим тоже).
Возможно, что Болтон бы не предал его в тот момент именно, а те же Фреи (вроде Тайвин где-то говорил про это Тириону) не решались Красную Свадьбу устроить, пока поддержку не получили.
У Робба были шансы пожить подольше, тем более он возвращался на Север - преследовать бы Тайвин его не стал.

Поступок Кейтлин вместе с женитьбой Робба стал катализатором ускорения гибели. Так бы они проигрывали, конечно, но медленно.

Вот меня искренне интересует, что должна была сделать Кейтилин на тракте при встрече с Тирионом.
Светски зевнуть и спросить - а это вы прислали мужика изрезать мне руки а моего сына зарезать как поросёнка? Хорошие стоят погоды, сэры и сиры...

Ну, конечно, самый верный вариант - арестовать его, всем сообщить, что повезла его в Винтерфелл (где сидят трое пацанов, которые ни сном ни духом и им просто повезло, что Ланнистеры туда не заявились за Тирионом) Отвезти его к сестре, кинуть в темницу и сидеть ждать у моря погоды (суд и поединок - все по инициативе самого Тириона, которому сидеть не нравилось), не думая о том, что семье карлика это может не понравится и они могут сделать какой-то ход в отношении ее семьи (как на Севере, так и в КГ, и даже в РЗ)

Могла бы с холодной улыбкой вежливо поздороваться и тут же попрощаться и делать то, что велел муж - ехать домой и готовить войска, раз уж они вместе порешали пока не выступать открыто против Ланнистеров.

Кейтилин изменила жизнь своих дочерей, потому что рано или поздно Бриенна с Верным Клятве их найдёт.

Пока то, что Бриена нашла Арью, привело к гибели или тяжелому ранению Пса, и тому, что Арья учится на наемную убийцу на другом континенте (желала бы Кейтлин такого образования для Арьи?).

 

[Lindella]

Great_expectations Если бы Тирион обладал умом,то увидив Кейтелин не обратился бы к ней с приветствиями,а подождал бы,если Кет нужна была помощь или она захотела с ним поговорить,подошла бы сама,тем более Тирион пришёл в гостинницу после прохладного приёма в Винтерфелле

Тирион не подозревал, что заварушка грядет, он-то ничего плохого Старкам в жизни не делал, наоборот, приветлив был со всеми, не ожидал, что ему от них что-то кроме презрения пресловутого (основанного не на отношении к нему лично, а к его семье, в основном из-за брата) может прилететь.

 

[sverchok2]

Ланнистеры(вернее, Гора) не нападут на РЗ из-за ее поступка, Тайвин не собирает войска. Джейме не нападает на Неда, не бежит из столицы командовать половиной армии, Нед не ранен, нет потери времени в его расследовании, и оно заканчивается до того, как Роберт уедет на охоту.

И еще: Тирион приезжает в КГ, Нед его допрашивает и узнает, что Мизинец соврал насчет кинжала.

Бриенна погибнет на Красной Свадьбе.

Если бы Джейме оставался в плену, КС могло и не случиться, ИМХО.

что должна была сделать Кейтилин на тракте при встрече с Тирионом

То, что муж ей велел: ехать домой к детям . Тирион и так направлялся в КГ, где Нед сам бы с ним разобрался. Если она опасалась, что Тирион поедет не в КГ, а в Кастерли Рок, выспросила бы у него сначала. Если и правда собирался в Кастерли Рок, то могла бы арестовать его и отвезти в КГ, на разбирательство, хотя это тоже не очень разумный вариант, ИМХО.

то, что Бриена нашла Арью

Не нашла .

 

[Great_expectations]

Серсея с детьми никуда бы не уехала. Это просто смешно. Роберт их ненавидел уже всех. Нед бы никуда не уехал, потому что Джейме был бы казнен (не знаю, как Серсея) а Роберт в итоге - мертв.
И пошло бы-поехало.
Если уж Нед так детски с Серсеей прокололся, то с Тайвином никто бы не справился точно).

Что до Джейме и Карстарков. И особенно Болтона.
Болтон предал Робба и Карстарк не повиновался не просто так. Сущность северного государства вовсе не предполагает стратегии, ума, коварства, размышлений и государственной политики. Отношения вассальные там весьма зачаточные и шаткие. И Кейтилин не умножает сына на ноль, а хорошо видит, что союзников у него нет, что с Джейме Ланнистером, что без. Джейме это просто небольшой бонус в большой борьбе, в которой уже нет сил(.

Ну оставили они Джейме. Карстарк был уже при нем потенциальным изменником. Болтон тоже. Фреи тоже. И что, хоспади. Помогли б ему бежать, да и дело с концом. Или убили бы подняв бунт.

Главное произошло. Настоящий король пал и обрёк их на яростную бессмысленную войну. Винтерфелл пал, был сожжен, братья убиты, сестры мертвы или в плену, смысл династии и связей, начало и конец потерян. Это катастрофа.

Что касается, чего желала бы Кейтилин Арье, думаю выжить. И, судя по всему, Арья выживет и вернётся домой.
Как и Санса.

 

[Great_expectations]

А давайте, Шерлок2 и Линделла будем терпеливы и вернёмся к этому разговору, даст Бог, в конце саги)))
Наши позиции обозначены и переубеждать - бессмысленно тратить время)

 

[Боже Зоже]

Кейтилин стала Бессердечной, так что успеет наверстать упущенное. В этот раз Джейме она не станет отпускать, если, конечно к тому времени её не переубедят вернувшиеся дети.

 

[Игоpёк]

Робб же.

 

[Игоpёк]

имея армию в 1,5 -почти 2 раза больше чем у Тайвина слил все.
не пошел на соединение с Русе, распустил прочих лордов, вместо того, чтобы идти на соединение с Болтоном, собрать всех РЛ и запереть Тайвина в крепости. Станнис приближается к ГАВАНИ. Вариантов как пробиваться у него нет . Или сиди и жди, когда тот захватит ее штурмом. Можно дать битву,можно преследовать тревожа Ланнистеров, в любом случае Тайвин не успеет к Гавани. Вместо этого Робб идет грабить ЗЗ, не ставя в известность никого.

 

[Ælfwise]

Однозначно Робб.
Так долго и целенаправленно выковывать своё поражение несмотря на действия родни, стремящейся улучшить (или, хотя бы, не допустить ухудшения) ситуацию — это нужно уметь!

 

[Magonid]

Однозначно Робб.
Так долго и целенаправленно выковывать своё поражение несмотря на действия родни, стремящейся улучшить (или, хотя бы, не допустить ухудшения) ситуацию — это нужно уметь!

То что Роббу 15 лет мы в расчёт вообще не берём, а бить армии врага одну за другой каждый умеет.