• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Персонажи в книгах и на экране

xubuntu_user

Лорд
Война и Мир она как бы о вторжении Наполеона в Россию и освободительной войне, а не о князе Болконском.
Неудобно такие вещи говорить, но это уровень восприятия девятиклассника, пардон май френч :wth: :^) . Которого в книге привлекают только батальные сцены, а всякую "муть" типа размышлений Пьера или терзаний княжны Марии он пропускает;).

Знаете что получилось у нас в сериале? Дени сожрала историю. Всю. Старков, Ланнистеров, Вестерос. Или наоборот, её история перестала иметь какой-то смысл.
Мне это не нравится. Никакой герой не может быть выше истории.
по-моему, это противоречащие друг другу заявления. Со вторым я как раз согласен. Проще принять банальную мысль о том, что Дени как раз захотела подмять историю под себя, но у нее не вышло. И в сериале это попытались (пусть и слегка примитивными средствами типа черных крыльев за спиной и речей в стиле фюрера) показать. Ну да, довольно топорно получилось. Ведет ли к этому же Мартин ? Вероятно. Но это не обязательно. Я могу крамольную вещь сказать, но можно допустить, что сценаристы сериала видели характеры персонажей даже не иначе, а глубже, чем автор истории. Это ведь довольно часто бывает, что мы забываем о литературном первоисточнике, а помним только кино. К примеру, мне многие сюжетные ходы сериала понравились гораздо больше, чем книжные. Это и история Джендри-Эдрика Шторма и отсутствие Бессердечной итд. Хотя вот книжный ДС мне больше по душе. Но это вкусовщина.
 

petriv

Знаменосец
Неудобно такие вещи говорить, но это уровень восприятия девятиклассника, пардон май френч :wth: :^) . Которого в книге привлекают только батальные сцены, а всякую "муть" типа размышлений Пьера или терзаний княжны Марии он пропускает;).
Простите, но я не могу себя ассоциировать с помещиками в принципе. Для меня они идеологически далеки. Оттого я всегда видел в симпатиях к помещикам побег от реальности. Для людей же девятнадцатого века это была просто обычная болтовня.
по-моему, это противоречащие друг другу заявления.
Это то что произошло. У нас нет гармонии истории и героев. А в какую сторону направлена дисгармония тут пусть каждый решает сам. Я предпочитаю точку зрения, где история Дени не имеет значения. Можно выбрать обратную - где Дени очень важная и значительная. Но сути это не меняет.
Проще принять банальную мысль о том, что Дени как раз захотела подмять историю под себя, но у нее не вышло.
Дейенерис ничего не может захотеть. Её не существует. Это автор решает что делать с героем. Я вообще не понимаю о чем вы тут пишите. То вы говорите, что вот автор может убить героев потому что почему бы и нет? То вы рассуждаете, что герои там мешают автору. Ну если Мартину так мешает эта Дени с драконами, то зачем вводил?
 

xubuntu_user

Лорд
Простите, но я не могу себя ассоциировать с помещиками в принципе. Для меня они идеологически далеки.
Хм. Я не понимаю, почему себя нужно с кем ассоциировать. Я себя и с хоббитом не ассоциирую и с сыщиком с Бейкер-стрит, но читать же про них интересно. Кстати, Дейнерис должна ваше классовое самосознание еще больше тревожить. Она себя королевой возомнила, как минимум:p.

Дейенерис ничего не может захотеть. Её не существует.
мы тут предполагаем, что она есть. И Вестерос с Эссосом тоже. Даже драконы существуют. Иначе чего мы делаем на этом форуме ?
 

petriv

Знаменосец
Нашел замечательный пост о книжной Дени.,
Там автор доказывает как Дени параллелится чуть ли не со всеми персонажами ПЛиО. Собственно я этот факт заметил давным-давно и связывал для себя Дейенерис как вдохновение для остального ПЛиО. Тем более что Мартин признавался что он там еще в школе писал про какого-то Азор Ахая, кочевников и пустыню и всё такое.
Так что у него эти идеи были и воплотились как-то как раз в линии Дени, а потом в остальном ПЛиО. Может быть и наоборот, но вот мне кажется это просто намного сложнее вкладывать истории других героев в историю Дени и смысла нет. Тем более что даже денифилы в основном не понимают, что история Дени написала на более сильном уровне, чем других героев, так как слишком много важных мелочей на которые тяжело обратить внимание. ;)

Но я поместил это в сериальном разделе из-за прискорбия сериального финала. Я уже писал, что вот предательство и убийство Дени совмещает в себе значительную часть предательств и убийств всей нашей саги. Тоесть, тоже получается что Мартин сначала там у себя в голове придумал как убить Дени, а потом использовал элементы этой идеи для других героев и их историй. Хотя тут я допускаю вариант, что часть это выдумка ДиДов, но всё равно меня эти параллели пугают.:(
 

White Owl

Знаменосец
Напомните пожалуйста Арья в книгах левша или нет? Или это Мейси левша?
 

Lorrena

Знаменосец
White Owl , левша. Сирио Форель ее похвалил, когда она взяла меч в левую руку на первом занятии.
 

petriv

Знаменосец
Дополню выше. Я еще где-то писал, но мне сложно найти. Так что нашел вот это. https://7kingdoms.ru/talk/threads/3379/page-277#post-3755580
Робб - предательство вассала
Лиза - предательство из-за Сансы
Станнис - убийство одинокого короля
Нед - предательство в тронном зале
Джоффри - смерть в момент триумфа
Тайвин - убийство родственника в неожиданный момент

При желании можно список продолжить. Вообще писал уже в темах Дени давным-давно, что Дени очень интересный герой, так как в её ветке есть ли чуть ли не всё что есть в ветках других героев. То же самое касается и её убийства.
Вот заметьте насколько разные случаи я выше перечислил. Герои плохие люди, хорошие, просто случайные жертвы как Лиза или там средство решения давних конфликтов как Тайвин или Станнис, напомню что в сериале его убила Бриенна как месть за Ренли. Но вот всё это объединилось в Дени.:( Хотя, повторюсь, я допускаю что часть этих деталей от ДиДов,так что моя трактовка может быть не полностью верна, но вот я вижу что-то такое.

У меня еще есть идея, что вот Мартин придумал Эйриса тоже не просто так. Он его придумал уже после того как придумал Дени. Это мы тут пишем - она дочь Безумного Короля и прочее. Но думаю Мартин он мыслил не так. Он сначала придумал Дени, а потом пытался как-то объяснить происходящее. И в его мировоззрении вот то самое предательство Джейме оно как бы предвосхищает убийство Дени. Я не поместил Джейме в список выше по той простой причине, что это воспоминание, а я не доверяю Джейме. Но вот тем не менее мне кажется что Мартин мог мыслить именно так.
Иначе говоря, вся эта идея о безумие и величие это две стороны одной монеты и о безумных Таргах придумана тоже исключительно для Дени. ;) Потому что ну никакого особого безумия или величия среди Таргов не наблюдалось, что отмечают там многие кто хоть чуточку ознакомился с этой династией. Обычные корольки.
Сюда же можно отнести образ Мейгора. Вообще многих удивляла одна фраза Дени в первой книге. Фраза эта звучит приблизительно так "я от крови Эйгона Завоевателя и Мейгора Жестокого". Но вот Дени не от крови Мейгора Жестокого. Мейгор не оставил наследников. Отчего она так говорит? Потому что Эйгон и Мейгор в восприятии Мартина как раз предвосхищают собой Дени. Они две её стороны - завоеватель и тиран.:йо-хо-хо: Иначе говоря, Мартин придумал Дени, а потом придумал там пару Эйгон-Мейгор. Потом он их правда развил в отдельных героев, но вот начальный план был какой-то такой.


Кстати, еще один реткон или как это называется это Рейнира. Вот она придумана такой, что её убивает брат тоже уже после Дени, чтобы оправдать её убийство. Оттого у нас получается мир, где вся вселенная построена чтобы оправдать этот мягко говоря плохой поступок. Что меня откровенно удивляет - потратить столько сил и ресурсов, чтобы подарить нам такое вот счастье. Но, повторюсь, мне кажется это связано с тем, что для Мартина всё двигается в обратном направлении. Он сначала придумал Дени, а потом уже придумал Лизу, Рейниру, Мейгора, Эйриса, Тайвина, даже Красную Свадьбу и предательство Неда Мизинцем. Отравление Джоффри он придумал раньше, но я предполагаю что обстоятельства взяты из истории Дени тоже.

И да. Изначальная Дени в мировоззрении Мартина не совпадает с той Дени которую мы видели в первых книгах. Она такая суровая воительница. Валькирия условная. Так что кажется что вот я вот выше пытаюсь как-то обидеть Дени или там показать её плохой, но это не так. Образ Дени, который существует в голове Мартина он отличается от того образа который любят поклонники, но я рассуждаю именно о том что мне кажется видит Мартин и чем он вдохновляется. Дейенерис как "творческой лабораторией Мартина". ;) А не тем что он написал в её истории.
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
Я вот пару страниц назад упомянул, что в случае Дени Мартин пантеистичен, а не хтоничен. Вот мне неожиданно вспомнился мультфильм Покахонтас и там есть такая вот сцена, где там главная героиня спрашивает говорящее дерево что ей делать и то ей отвечает я процитирую диалог:
Но, Бабушка Ива, куда ведёт мой путь? И как мне его найти?
Твоя мать приходила ко мне точно с таким же вопросом.
Правда? И что ты ей сказала?
Я ей сказала, что надо слушать. Вокруг тебя повсюду находятся духи. Они живут в земле, в воде и в небе. Если ты будешь слушать, они укажут тебе твой путь.
- Я слышу ветер.
- Да. Что он говорит?
Я не понимаю.
Кве-кве-натора, Слушай и поймёшь. Слушай сердцем ты, Всё тогда поймёшь. Сразу ты узнаешь, что есть правда, Что есть ложь.






Вот это пантеизм как он есть. Чувствовать себя частью мира, свою естественность и знание своего предназначения, места в мире. Это мировоззрение первобытных племен какими были те же индейцы. Европейские варвары мыслили также на самом деле. Или те же кочевники. Такой же пантеизм у Мартина у дотраков или там у железнорожденных, когда они считают себя частью моря. Или вот мне нравится условная глава Варамира, где он умирая сливается с природой, его душа распадается на части.
Нет ничего удивительного, что Мартин имеет эти идеи, потому что мистицизм он во многом основан на пантеизме. И Мартин вводя мистические элементы неизбежно двигается в этом направлении. А в линии Дени множество мистики и это добавляет её истории пантеистических оттенков.
 

SpiderHulk

Удалившийся
Джон Сноу vs. Карл Таннер зацепил острым драматизмом) Ну и противник был неканоничным персонажем, так что я действительно немного опасалась за Джона))
Я часто читал высказывания что сериальный Джон это бледная немощь на фоне книжного. Но пока, на конец Бури Мечей, я вижу всё наоборот:
1) Сериальный Джон не получил ожог в схватке со своим первым вихтом, книжный сильно обжёгся
2) Сериальный Джон сам убил Куорена, книжный с помощью волка
3) Сериальный Джон лез на Стену сам, книжный по спущенной вниз лестнице
4) Сериальный Джон легко отбился от орла, книжного Игритт спасла
5) Сериальный Джон получил от Игритт три стрелы и ушёл, а книжный только одну
6) Сериальный Джон сделал вылазку в Дом Крастера чтобы перебить мятежников и убил особо жёсткого Карла, пусть и не без помощи, книжный никаких вылазок не делал, с киллером из Блошиного Конца не сражался и подлым приёмам у него не учился
7) Сериальный Джон победил огромного Магнара Теннов, книжный с ним и не сражался
8) Сериальный Джон в ледяном мешке не сидел (или сидел?), а книжного туда упекли и его друзья-товарищи не посмели его вызволять

Пока единственное преимущество книжного Джона в том что он варг, в остальном сериальный его превосходит по всем параметрам, а, ну и ещё книжный убедительно выиграл голосование, а не с перевесом в один голос. Вроде всё
 

Старый Сатрап

Кастелян
Пока единственное преимущество книжного Джона в том что он варг, в остальном сериальный его превосходит по всем параметрам, а, ну и ещё книжный убедительно выиграл голосование, а не с перевесом в один голос. Вроде всё
Ну в книге по крайней мере мы не видим как он постоянно стоит с фирменным выражением Кита. Да и в книге он был более деятельный, не более всесильный, а более деятельный, в сериале он больше похож на какого то готического принца, или скорее принцессу, с сюжетной броней, и с прописанными фразами, которые обязательно будут иметь успех. Таким образом в книге он имеет характер, особенно в Танце Драконов, до которого вы еще не дошли, там он и вовсе становится дерзким и резким, делает собственный многоходовочки и тайные планы, с одной стороны на преклоняет колено, но с другой отказывает в требованиях. Не принимайте конечно мои слова слишком всерьез, все таки я давно не перечитывал, а вы только все прочитали, но книжный Джон был более похож на реального человека, нежели сериальный, и вы сами перечислили примеры почему так можно считать.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Пока единственное преимущество книжного Джона в том что он варг, в остальном сериальный его превосходит по всем параметрам, а, ну и ещё книжный убедительно выиграл голосование, а не с перевесом в один голос. Вроде всё
Пусть будет с конца
И мужское естество у Кита может быть длиннее и толще чем у Тормунда, но делает ли это персонажа лучше? Понимаете, лучше персонажей делает не то, что он не тонет, не горит, и после пива с водкой и шампанским у него голова не болит, а поступки и борьба с собственными слабостями. Только трус может быть храбрецом, только слабый может быть сильным. А если герой просто слишком крут для всего этого дерьма, то это перестаёт быть интересным, вызов обесценивается. И да, персонаж должен быть не только крутым, но и интересным. Вот Данила Багров идёт на дело с жутким похмельем. А если бы его не было, если бы его не подстрелили, и голова с похмелюги у него не болела, о чём бы это говорило? Во-первых, похмелье Багрова было нужно для сюжета, во-вторых, оно делает его ближе к зрителям, зрителям проще примерить его шкуру на себя как улучшенную копию себя, персонаж становится интереснее. Наконец, мы бы усомнились: есть ли в этой вселенной похмелье. Понимаете, к чему я?
1) Сериальный Джон не получил ожог в схватке со своим первым вихтом, книжный сильно обжёгся
И этот ожог стал важной частью индивидуальности Сноу - каждый раз когда он нервничает или возбуждён он начинает разминать обожжённую руку. Санса переживает что она недостаточно хорошо выглядит, Арья повторяет "зоологические мантры" - и этим способом автор ещё раз передаёт эмоциональное состояние героев, то, чего так не хватает сериалу.
Сериальный Джон сам убил Куорена, книжный с помощью волка
Мог бы ещё и на труп отлить:wth: :^)
Зато книжный Джон не стал причиной по которой группу замели одичалые, Игритт от него не убегала, меч не отбирала:thumbsup: И вообще, там Куорен поддавался, если бы Джон был безоружным он бы подавился его членом, чисто на зло одичалым.
3) Сериальный Джон лез на Стену сам, книжный по спущенной вниз лестнице
Второе, кстати, логичнее - наверх отправили тренированных верхолазов, тех кто таким образом путешествует с детства. Остальным незачем так рисковать, тем более Ворону, если он никогда в жизни по ледяной Стене не взбирался и вообще альпинизм это не его. Разве что ради порции экшена и скалолазской драмы.
Сериальный Джон легко отбился от орла, книжного Игритт спасла
А вот Азог не смог:envy: Ок, засчитаю
Сериальный Джон получил от Игритт три стрелы и ушёл, а книжный только одну
Могла бы и четыре всадить, чё его жалеть. Я думаю что в книжной реальности поймавший 3 стрелы Сноу лёг бы и зажмурился, и больше мы бы его не видели. Если бы Нэд Старк жил после отрубания головы то это бы говорило не о его крутизне, а просто ломало реальность. Также и тут. С другой стороны, книжный Джон поймал стрелу без сантиментов, он предупредил Кротовый Город о нападение и мы правда видим что ему паршиво. Никакого "койла", никакого "эффекта росомахи" - весь оставшийся экшен Сноу будет хромать, сражаться, хромая, командовать отрядом едва оправившись от ранения.
6) Сериальный Джон сделал вылазку в Дом Крастера чтобы перебить мятежников и убил особо жёсткого Карла, пусть и не без помощи, книжный никаких вылазок не делал, с киллером из Блошиного Конца не сражался и подлым приёмам у него не учился
Ну а сериальный Джон не отражал беспрерывные атаки одичалых на протяжение нескольких дней, в условиях дефицита боеприпасов(бочки со смолой закончились) придумывал способы выводить из строя осадные машины одичалых. Каждому, как это говориться, своё.
7) Сериальный Джон победил огромного Магнара Теннов, книжный с ним и не сражался
На костыле было бы с ним сложновато сражаться:wth: :^) Но по тому поединку у меня например есть вопрос: как обладатель ножа Стир умудрился про него забыть? Как?:banghead:
Сериальный Джон в ледяном мешке не сидел (или сидел?), а книжного туда упекли и его друзья-товарищи не посмели его вызволять
Потому что в Дозоре дисциплина и иерархия, а Слинт не какой-то там ссыльный лох - с ним отправили отряд, и он был лордом. Но вообще мне очень интересно было бы узнать про обратные прецеденты когда бы Дозорные отбивали подозреваемых в предательство братьев из карцера.
Впрочем, в карцер Сноу закрыли не просто так, а чтобы побудить отправиться на самоубийственную миссию убийства Манса на переговорах, на что Сноу сериальный пошёл так, по доброте душевной:)
 
Сверху