Мир инвалидов и отморозков

  • Автор темы Narwen Anariel
  • Дата начала

Megalkarven

Гость
Гнетущего чувства не было, наверное, потому, что во время чтения я редко представляю себе во всех деталях, как выглядит тот или иной персонаж. Это словно куски разрозненной мозаики - в целом он понятен и виден, а если рассматривать каждый шрам, то образ теряется.
Почему Мартин так часто прибегает к этому клеймению? (Скажу не самую лицеприятную вещь, но, думаю, правдивую :happy: ) Мало кто станет отрицать, что уродство притягивает. Каким бы подчас ни обезображенным не выглядел человек, хочется еще разок кинуть на него взгляд-другой, запомнить, еще раз про себя сказать "Боже мой" и иногда даже порадоваться, что Thanks God I am not ugly. Думаю, Мартин тоже об этом догадывается, и поэтому хочет, чтобы при прочтении впечатлительный читатель снова и снова возвращался к описанию персонажа и представлял себе все это безобразие. Книга получается более живой, а персонажи запоминаются и потом не забываются. Лично я раз пять читала место, в котором Тирион ужасается тому, что осталось от его лица после Черноводной. crazy
Во-вторых, каждый шрам имеет свою леденящую душу историю. Еще один повод вернуться и более подробно вникнуть, к примеру, в обстоятельства обезображивания Пса. Потрясает все читательское естество? То-то же. Писатель добился своего - заставил читателя чувствовать и переживать. Книга, в которой читателю на персонажей начихать, потому что они бессмертны, не стареют и идеальны до зевоты - пуста.
В-третьих, увечье - это, своего рода, опозновательный знак. Вспомнив, что не так было с Браном, вспоминаешь, кто в этом виноват и как все это вышло по нетривиальной цепи событий. А жуткие вещи запоминаются легче, чем такие, как счастливая свадьба. Но без счастливых моментов, кстати, как-то угрюмо. Хотя у Мартина если остался жить - уже счастье. yahoo
В-четвертых (сейчас будет наверное непонятно, но я таки выскажусь smile) я считаю, что увечье для Мартина - это некого рода панацея от постоянного конфликта между мыслью о том, что персонажей надо постепенно ликвидировать и желанием "потянуть" подольше. Мне кажется, каждая описанная смерть персонажа, которого ты создал - всегда испытание. И чем дольше писатель живет с ним, чем больше вникает в его мысли, в его идеи и стремления, тем тяжелее просто так от него избавиться. В деле убийств персонажей Мартин, я бы сказала, мастер - практически все очень неожиданные, такие, которых уж совершенно не ожидаешь в данный конкретный момент, и еще - потрясающие. Не в том смысле, что потрясные, а в том, что, когда столь подло убили Кейтилин и Роберта, я просто не могла, совершенно не могла в это поверить. Казнь лорда Старка так же весьма и весьма непредсказуема. ( Ну вот я и от темы отошла...) Так вот, я говорю о том, что автор в каждом конкретном случае просто откровенно "тянет" со смертью каждого героя, зная, что и так, без "подарочка" оставить нельзя, потому что персонаж будет слишком счастливым относительно тех, кто умер, но и убивать не хочется, потому что еще пригодится. Кровавые события, происходящие на протяжении всей книги, (книг smile) задевают ВСЕХ, кто в волей-неволей в них участвует. Наверное, Мартин наглядно показывает нам, что в войне нет проигравших и выигравших - есть лишь мертвые и живые, изувеченные, искалеченные, надломленные люди, и даже номинальные победители стали куда несчастнее, чем были до войны.
Так же, конечно, можно сказать и о том, что увечье очень часто меняет не только образ жизни, но и взгляды, идеи, позиции и приоритеты людей, но об этом уже было сказано выше, и весьма справедливо.)))
 
  • Мне нравится
Реакции: EMey

Narwen Anariel

Гость
(Megalkarven @ 24.09.2008 - 11:30 PM) 75450
В-четвертых (сейчас будет наверное непонятно, но я таки выскажусь smile) я считаю, что увечье для Мартина - это некого рода панацея от постоянного конфликта между мыслью о том, что персонажей надо постепенно ликвидировать и желанием "потянуть" подольше.[/b]
Это мне ближе остального. Я тоже иногда думала, что такое впечатление, что убить-то надо было, а вот не "убилося". Хотя бы меточку смертельной опасности поставил.

А на счет меточки на долгую читательскую память - звучит как приговор. Вроде как печальной констатации того факта, что многие читатели перемалывают книги одну за другой, и ни одну подолгу не обдумывают, дай бог если еще вспомнят.
 

Ubi nihil nihil

Гость
Ну, я сегодня везде оторвусь...

Так вот о "сегодняшнем мире в котором надо сильно постараться " чтобы получить серьёзную травму.. ...Так я это к чему: в современном мире люди не только сидят за компьютером, но ещё и иногда ездят на авто и мото технике, застревают в болотах, замерзают в тайге, блуждают трое суток по степи зимой в пургу, прыгают с тарзанки, летают на пара- и дельтапланах, лазают по горам, скалам и пещерам, ныряют с аквалангами....Да просто может мимо стройки человек идти, а тут ведро на голову...И травма - синяк, а на всю жизнь дурак..

А в отношении "ужасов описываемых Мартином"...Да нет, он не стремиться представить мир уродов, совсем наоборот..И прелестная Санса может оказаться сущей дурочкой(в бытовом, жизненном плане) , и уродец Тирион благородным, и Джоффри чудовищем...Всё как в жизни..Люди таковы каковы они есть...С тем их и принимайте.
 

mark

Гость
Шрамы и увечья, полученные многими героями, показывают нам реалистичность происходящего. Меня всегда удивляло как герои многих книг, проходя свои «опасные» пути остаются невредимыми. Но герои Мартина дело другое…
Бывают, конечно, и другие увечья: рука Джейме.
А «альтернативная внешность» Тириона и Сэма введена не просто так.
Сгущает ли Мартин краски? Я считаю что – нет. Во время войн или смутных времён (в любые времена, а особенно средневековье) многие люди получали шрамы и увечья.
 
  • Мне нравится
Реакции: EMey

Сванн из Яблоневой долины

Гость
В мире постоянных схваток и турниров, мужчина без шрама наверняка будет редкостью.
 

Kostus Primus

Гость
Во время чтения меня неотвязно преследовало чувство, что все герои - моральные уроды, на физические увечья как-то внимания не особо обращал (разве уж на такие очевидные, как у Тириона). Тем более, что получить шрам даже сейчас - не проблема (у меня, например, есть), да и внимания на них ни кто особо не обращает (разве что если исполосовать всё лицо, а потом сшить нитками в домашних условиях, то некрасиво получится...) Но после прочтения данной темы заострил внимание на увечьях, вот краткий обзор:
Бран-сломался, Джон-Оцарапан Орелом, Тирион - от Рождения, Кейтлин - кинжал (рука), затем лицо, Пёс - огонь, Беррик - кинжал, копьё, верёка, Джейме - рука, Петир - что-то там, Арья - зрение, Лорас - кипящее масло, Мирцелла - удар мечом, Сэм - жиртрест, Нойе-кузнец- однорукий, дочь Станниса- каменная оспа, Давос-пальцы, Станнис - передача жизненной силы владыке света, Эйемон - слепец, Мартелл - подагра и т.д.
Какой вывод: у Мартина герои душевно слабы, их внутренний мир "ломается", проходя через физическое страдание, т.е. утверждается, превосходство тела над духом. Возможно, это часть фиософии. Возможно, приём, помогающий привести к нужным результатам.
Но, даже с учётом всего этого, всё равно слишком много людей, с психическими отклонениями от среднестатистического человека (моральных уродов), даже при отстутствии внешних уродств. Таких как Тайвин, Серсея, леди Лиза, сир Григор, Дени, Квиберн, Нед, Лорас и т.д. Конечно, можно это объяснить тем, что все великие дома уже достаточно старые, и из-за постоянных межродовых браков идёт постепенное вырождение правящей верхушки, но всё равно что-то не то. Даже у Достоевского психов не так много. Может, это символ, что тот Вестерос, в каком виде он сейчас, изжил себя и должен непременно погибнйть?
 

Galen

Гость
Кстати. (а может и не кстати?). Кто-нибудь представляет себе однорукого кузнеца?
 

Kostus Primus

Гость
(Galen @ 01.06.2009, 11:29 PM) 86931
Кстати. (а может и не кстати?). Кто-нибудь представляет себе однорукого кузнеца?[/b]
Ну, он может, руководить процессом, бить маленьким молоточком в нужное место удара, например. У него же явно подмастерья были. В одиночку, конечно, он не на что не годен.
 

Сулейман

Гость
Опять Вы за свое Костус, ну тут хотя бы тема подходящая. Может теперь конкретнее расскажете, почему безумны Арья и Дейнерис, в теме о Кейтелин Вы их в сумасшедшие записали, даже не смотря на отсутствие увечий.
 

Мелисандра

Гость
Сулейман
а почему "за свое", вроде пост #26 от Kostus Primus аргументирован. Можно быть не согласным с тем, что тело преобладает над духом, но то, что у многих мир ломается именно через осознания своей увечности, это факт по крайней мере для Джейме. Для остальных ПОВов это не так очевидно, поскольку Бран еще маленький (у него и ломаться по существу нечему в нашем понимании: несломанный она в 2х главах), а Станниса без Мелисандры мы не видели.
 

Kostus Primus

Гость
(Сулейман @ 06.06.2009, 11:33 AM) 87075
Может теперь конкретнее расскажете, почему безумны Арья и Дейнерис, в теме о Кейтелин Вы их в сумасшедшие записали, даже не смотря на отсутствие увечий.[/b]
ПОЧЕМУ они безумны я вряд ли расскажу, т.к. недостаточно подкован в медицинских основах сумасшествия. Но и не в этом дело. Я утверждаю, что из-за получения физического увечья изменяется внутренний мир персонажа (даже если они до этого были безумны).
Дейнерис - акт самосожжения, которое она устроила на костре Дрого - явный признак безумия, т.к. нормальные люди ТАК не поступают. Конечно, результат получился несколько необычным, но нельзя не заметить, что из костра она вышла уже другим человеком. Конечно, ожогов на ней не осталось, но какие физические чувства она испытывала во всё время горения... Явно неприятные.
Арья - мания убийства, в столь юном возрасте, таке свидетельствует об отклонениях в психике (сколько она там ударов Щекотуну нанесла?). Но переломный момент - слепота - ещё только наступил, поэтому говорить о том, в какую сторону она изменилась пока рано.
Кейтлин - её безумие стало вырываться наружу после встречи с наёмным убийцей и валирийским кинжалом (пальцы на руке так и не сатли слушаться). А завершился процесс на Красной свадьбе, после которой, как и Дейнерис, она вопреки ожиданиям не умерла.
Хочется отдельно выделить Тириона и Бриенну, внутренний мир которых физическим уродством сломан с рождения. В эту же категорию персонажей можно отнести и Сэма Тарли.
 

newcomer

Гость
(Kostus Primus @ 06.06.2009 - 03:13 PM) 87081
Я утверждаю, что из-за получения физического увечья изменяется внутренний мир персонажа[/b]
Несомненно, в этом я с вами согласен. Не согласен в другом:

(Kostus Primus @ 06.06.2009 - 03:13 PM) 87081
Дейнерис - акт самосожжения, которое она устроила на костре Дрого - явный признак безумия, т.к. нормальные люди ТАК не поступают.[/b]
Это можно объяснить двумя моментами: состоянием аффекта, что не всегда является признаком безумия, но шоковым состоянием, что на тот момент вполне объяснимо. И второй момент - в тексте неоднократно говорилось: Таргариены - драконья кровь; из чего можно сделать вывод, что огня они не боятся - это уже фантастическое допущение.
То же самое можно сказать и в отношении Арьи.

(Kostus Primus @ 06.06.2009 - 03:13 PM) 87081
Кейтлин - её безумие стало вырываться наружу после встречи с наёмным убийцей и валирийским кинжалом (пальцы на руке так и не сатли слушаться).[/b]
Вот объясните мне, незнайке - с каких это пор стремление матери защитить собственных детей именуется безумием? Это ж инстинкт сохранения потомства, по умолчанию, так сказать. После Красной Свадьбы - опять же фантастическое допущение, только уже в гипертрофированной форме.
 

Мелисандра

Гость
(newcomer @ 06.06.2009 - 01:53 PM) 87082
Таргариены - драконья кровь; из чего можно сделать вывод, что огня они не боятся - это уже фантастическое допущение.[/b]
Но у Мартина также говориться о том, что кровосмешение пагубно влияет на их психику (что закономерно, не так ли?). Разница между Дэйнерис и Визерисом, Рэйгаром и Эйрисом Безумным только в их самоконтроле и степени ответственности. И то условно. Из серии, что позволено дракону - не позволено ослу.


(newcomer @ 06.06.2009 - 01:53 PM) 87082
То же самое можно сказать и в отношении Арьи.[/b]
Ну, самоидентификация с волком, скажем так, с любым животным - вещь ненормальная. Как и любая зацикленность. Разумеется, на это есть причина, но и люди с ума просто так не сходят.
 

newcomer

Гость
(Мелисандра @ 06.06.2009 - 04:21 PM) 87085
кровосмешение пагубно влияет на их психику (что закономерно, не так ли?).[/b]
Закономерно. Но я говорил о фантастической составляющей момента, а не о реальной.
 

Мелисандра

Гость
newcomer
это верно, но ИМХО в данном случае фантастической условности нет. Здесь Мартин вполне себе правдоподобен wink
 

Kostus Primus

Гость
(newcomer @ 06.06.2009, 03:53 PM) 87082
Это можно объяснить двумя моментами: состоянием аффекта, что не всегда является признаком безумия, но шоковым состоянием, что на тот момент вполне объяснимо. И второй момент - в тексте неоднократно говорилось: Таргариены - драконья кровь; из чего можно сделать вывод, что огня они не боятся - это уже фантастическое допущение.[/b]
На состояние аффекта не похоже, т.к. Дени осознаёт, для чего она это делает и зачем тащит с собой на костёр мейегу и три драконьих яйца.
Мы можем предположить, что Таргариены не боятся огня, как это и делает Дени, но фактов подтверждающих это у нас (неё) нет, наоборот, известно, что один из Таргариенов погорел на точно таких же экспериментах с яйцами.
(newcomer @ 06.06.2009, 03:53 PM) 87082
Вот объясните мне, незнайке - с каких это пор стремление матери защитить собственных детей именуется безумием? Это ж инстинкт сохранения потомства, по умолчанию, так сказать.[/b]
Тогда не нужно было оставлять двух своих детей, которые не могли сами о себе позаботится и действительно нуждались в ней, и отправляться в военный поход с единственным, кто за себя постоять мог.
А история с захватом Тириона - это тоже естественно? А с осовбождением Джейме?
 

Гэз Макон

Гость
Состояние аффекта налицо, но состояние физиологического аффекта, сознание несколько ограничено, но она вполне вменяема. Ну и конечно же фантастическое допущение - все же жанр...

А вот по поводу защиты детей - у Кет это уже мания, она полностью зациклилась на их защите, совершенно необращая внимания на изменения вокруг, не учитывая их.

Арья - явно травмированная психика, и ничего удивительного в ее поведении нет, ибо она постоянно находится в среде людей с соответствующим поведением, ее возраст еще мало критичен и она впитывает манеру поведения окружающих. Но она далеко не больна, она развивается, по тому пути, который к сожалению единственно возможен, но благодаря более свободному воспитанию, чем например Санса - Арья более приспособленна именно к этому миру...

Кровосмешение возможно влияет на психику, но Визерис - исключение, Раегар - вполне вменяем, Эйерис - свихнулся в следствии плена у Дарклинов....
 
  • Мне нравится
Реакции: EMey

Мелисандра

Гость
А то что Рэйгар чихает на закон, похищает (пусть и с согласия) Лианну и постоянно трындит о предсказании - это, видимо, совершенно нормально и адекватно. Не, он фа-на-тик, потому что интересы пророчества ставит выше интересов государства. Появись он при отце чуть раньше, много чего можно было бы избежать. Аррен не дал бы военной помощи Роберту, даже если бы он решил, что его самолюбию нанесено оскорбление, а Эддард не стал бы ему помогать, понимая, что Лианна, Рикард и Брандон - заложники.
 

Гэз Макон

Гость
Ну тут. мы натыкаемся на старый вопрос - насколько самостоятельны в правах женщины...
Поэтому о похищении мы можем говорить, в основном со слов Роберта - явно зацикленного на этом из за своей ущемленной гордости.
Интересы государства и Мира в целом - выбор сложен и не каждый. Ну и элемент фентази наличиствует - ведь в Вестеросе, Иные не такая уж и легенда, как и драконы. Появись он раньше - возможно, а возможно и нет - Брандон и Ко, нарушили закон - требуя расправы над принцем крови...
 

Мелисандра

Гость
Гэз Макон
а тут не важно, пошла ли Лианна сама или нет. Тут важно, что Рэйгар пробыл с ней в замке непростительно долго. Ведь КГ должны были достигнуть Брандон, потом ворон летит до Рикарда, он едет. В общем, довольно долго прошло со времени самого похищения.

Брандон требовал расправы, а Рикард суда над его сыном по закону, а не по драконьему произволу. Он требовал вернуть дочь, которая благородная леди, а не наложница.
 
Сверху