Мир инвалидов и отморозков

  • Автор темы Narwen Anariel
  • Дата начала

Агнесс

Знаменосец
Банальные воспаление лёгких, грыжа, аппендицит;
пандемия, тиф, оспа, холера, дизентирия;
смерть при родах (по итальянской статистике 14 века - где-то каждые 7 роды с летальным исходом);
наконец, бич европейского средневековья - туберкулёз и золотуха! :smirk:
Друзья! Что сразу накинулись, я же не сказала, что в ПЛиО ничего этого нет, просто перечислила по памяти основные смертоносные болезни в Средние века. Болезни, которых боялись и которые уносили тысячи, задевая каждую семью и каждый дом.

Однако малое количество детей в обеспеченных семьях действительно удивляет. Тем более что хорошо известно, благородные дамы рожали чаще простолюдинок, поскольку не практиковали грудное вскармливание (отдавали младенцев кормилицам). Ланнистеры - 2 за 10 лет (Серсея+Джейме, Тирион), Баратеоны - 3 (Роберт, Станнис, Рентли), Старки -4 (Бран, Нэд, Лианна, Бен), Тиреллы - у Олейнны 1 ребенок, у Мейса - 4. Даже наша мать-героиня Кэйтлин Талли-Старк родила всего-навсего 5 детей за 15 (!) лет. Для сравнения, королева Франции Анна Ярославна родила 4-х детей за 8 лет брака. Поскольку люди женились и крестились в церкви, средневековая демография довольно хорошо известна, при совместном проживании супругов в среднем 1 роды в 20 месяцев.
Получается, что знатные дамы Вестероса литрами пили лунный чай, дабы не завести детей от законных мужей :rolleyes:
 

Dernhelm

Лорд Хранитель
поскольку не практиковали грудное вскармливание
А кроме кормилицы Эдрика и Джона упоминалось, что знатные дамы имели кормилиц для своих детей?
По поводу числа детей - максимальное число детей в знатной семье- 9(10?) детей Элиса и Алис Арренов. Быть может просто ставку делали не на число, а на выживаемость? В средневековых семьях добрая половина детей в младенчестве гибла, а в Вестеросе и с медициной получше, и с контрацепцией знакомы....
Кстати, к моменту о Лунном Чае. Судя по описанию, это снадобье вызывает микроаборт на ранней стадии беременности. Не мог ли он каким-то образом повлиять на дальнейшую репродукцию (сужу по Лизе, если что)?
 

фрося

Кастелян
Есть упоминания обратного. Воспоминания Эддарда:Самый младший еще сосал титьку Ланнистерши, когда я в последний раз видел его.
Кейтлин, судя по воспоминаниям Джона, что их с Роббом разделяет только грудь матери, тоже.
 

Агнесс

Знаменосец
Кстати, к моменту о Лунном Чае. Судя по описанию, это снадобье вызывает микроаборт на ранней стадии беременности. Не мог ли он каким-то образом повлиять на дальнейшую репродукцию (сужу по Лизе, если что)?
Тоже об этом думала, аборт на поздней стадии. Я не сильна в таких делах, но, по-моему, все народные "травяные" контрацептивы действуют как посткоитальные или абортивные.
Быть может просто ставку делали не на число, а на выживаемость?
Это как? ;) Насколько я понимаю, "ставка на выживаемость" выглядела как: от 1/3 до 1/2 детей умирает, нужно родить как можно больше, чтобы как можно больше осталось в живых.
А кроме кормилицы Эдрика и Джона упоминалось, что знатные дамы имели кормилиц для своих детей?
ОК, пусть кормили сами (хотя это дико), рождаемость все равно низкая.
 

George

Знаменосец
ну как бы восприятие среденевековия она была именно такой. и не думаю что Мартин в этом плане переборщил . пишет реально без розовых бабочек и единорогов
 

Summers

Лорд Хранитель
каким-то образом повлиять на дальнейшую репродукцию (сужу по Лизе, если что)?
по-моему это очевидно, ну и мне кажется Лизку папаня поймал уже на приличном сроке и поэтому у нее такие проблемы с этим были, всеж остальные пьют литрами и ничего, кроме Кет конечно же:annoyed:
 

Tarja

Лорд Хранитель
Закралась такая мысль - Мартин намерено отнимает (не смертельно, но и невосполнимо) что-нибудь у "долгоиграющих" персонажей, изначально либо "по ходу пьесы". Давос лишен пальцев, Дени - возможности иметь детей, Санса - волка (т.е. ущербна как варг), Джейме - руки, у Брана сломан позвоночник... И т.д. Зато жить, очевидно, будут долго...
 

ninel

Ленный рыцарь
ОК, пусть кормили сами (хотя это дико), рождаемость все равно низкая.
ну почему же дико? в книге и кейт писала, что роба выкармливала, это нормально у них было.
а причину низкой рождаемости поведала серсея -она знала как "удовлетворить и не впустить".
 
  • Мне нравится
Реакции: Ulv

first

Удалившийся
Дени - возможности иметь детей
Можно провести аналогию между Дени и Джоном,который тоже больше всего хочет иметь детей.Поэтому клятву Джона тоже можно считать ущербностью.;) Хотя у последнего и шрамы остались.Лицо,нога.
 

Tarja

Лорд Хранитель
Дени перекликается с Джоном,который тоже больше всего хочет иметь детей.Поэтому клятву Джона тоже можно считать ущербностью.;) Хотя у последнего и шрамы остались.Лицо,нога.
"Ущербность" Джона, кмк, не в этом... Его Мартин обделил происхождением... Хотя вполне может быть, что клятву он таки сдержит...
 

ninel

Ленный рыцарь
Мучаеться он именно этим.Что из-за своих клятв он неспособен себя реализовать.Помочь родным,быть успешным в личной жизни.
так он знал эти клятвы, и как меня пытаются все убедить, хотел и обдуманно их дал. чего мучаться? он же ночами не спал и взвешивал, что дозор -его судьба, а тут вдруг детей захотел. как мне всю книгу казалось, он их боялся заделать, а не хотел воспитывать.
Дени тоже детей не хочет. когда после родов она приходит в себя о ребенке вспоминает после мужа и яиц дракона. а женщина будучи беременно испытывает такой выплеск гормонов, что ее чадо -это все о чем она может думать. после известия о смерти сына, она не идет его смотреть, откапывать, хоронить.... она просто занимается другим. где же тут желание иметь детей?
 

first

Удалившийся
ninel, это тема об ущербности.Пусть о ущербности Дени ответит вам Tarja,я же привел аналогичные сожаления у Джона.Джон,если смотреть по его мировосприятию, один из самых ущербных позитивных персонажей саги.Он хочет всего,а оказался в ситуации когда у него нету ничего кроме группы унылых мужиков и развалин возле Стены.
 

Агнесс

Знаменосец
а причину низкой рождаемости поведала серсея -она знала как "удовлетворить и не впустить".
Это объясняет только то, почему у Серсеи нет детей от короля Роберта, но не причину низкой рождаемости в стране. Предполагаю, что автор просто решил приблизить их реальность к нашей, а то описывай-упоминай по 7-12 детей в каждом поколении. Да и сочувствия к персонажам больше, когда они больше на читателей похожи. А то представьте, если бы у Кейтлин с Нэдом количество детей было бы по средневековой статистике (1 ребенок в 20 месяцев) - 10 детей (!!!) Как бы читатели на такое реагировали? Чумачечие таджики :smirk:
ну почему же дико? в книге и кейт писала, что роба выкармливала, это нормально у них было.
Для средневековья довольно дико иметь средства на кормилицу, а кормить ребенка самой, словно животное или грубая вилланка. Некультурно, "фи" и прочее...
 

Stregoika

Лорд
Ланнистеры - 2 за 10 лет (Серсея+Джейме, Тирион)
Возможно дело в здоровье Джоанны, возможно еще в том, что супруги фактически вместе не жили.

Баратеоны - 3 (Роберт, Станнис, Рентли)
Вполне возможны умершие в младенчестве или выкидыши.

Но у них очень маленький разброс по возрасту. И не известно, когда умерла жена лорда Рикарда.

Тиреллы - у Олейнны 1 ребенок, у Мейса - 4.
У Оленны трое - Мейс, Янна и Мина.

А кроме кормилицы Эдрика и Джона упоминалось, что знатные дамы имели кормилиц для своих детей?
Сами кормят. Возможно потому и плодятся более вяло - Серсея явно сама кормила, Кейтилин скорее всего тоже, Лиза своего задохлика до восьми лет прокормила, но это клиника. Плюс у Кейтилин с ее затыком на "беременнеть-рожать-кормить" явно беспокоит может ли женщина сама выкормить.

Кстати, к моменту о Лунном Чае. Судя по описанию, это снадобье вызывает микроаборт на ранней стадии беременности. Не мог ли он каким-то образом повлиять на дальнейшую репродукцию (сужу по Лизе, если что)?
У меня есть подозрение, что Лизе аборт сделали, когда уже пузо стало ощутимо видно. Так что ее эпопея с попыткой родить хоть что-то похожее на человека объяснима. Ну и то, что ей было чуть ли не 13 лет.

т.е. ущербна как варг
Не факт - ей не удалось развить, но будет ли ущербна до конца - не известно. Да и Робб, у которого волк был способностей варга не проявлял.

причину низкой рождаемости поведала серсея -она знала как "удовлетворить и не впустить"
Но она вроде одна жила с мужем в состоянии холодной войны. А детей мало у всех.
 

Агнесс

Знаменосец
Stregoika, по ПЛиО вы все правильно пишите:) Но для средневековья такое количество детей реально мало (в среднем 2-3), как-то странно.
 

Stregoika

Лорд
Но для средневековья такое количество детей реально мало (в среднем 2-3), как-то странно.
Так есть и большие семьи - те же Хайтауэры. У Дорана были братья и сестры умершие в младенчестве, у Харло целое поколение практически вымерло.
Просто семей, где большое количество детей доживало до дееспособного возраста мало. А так детская смертность тоже неплохо показана - у тех же Талли или в семье Бриенны.
 

Рейенерис Таргариен

Межевой рыцарь
Так есть и большие семьи - те же Хайтауэры. У Дорана были братья и сестры умершие в младенчестве, у Харло целое поколение практически вымерло.
Просто семей, где большое количество детей доживало до дееспособного возраста мало. А так детская смертность тоже неплохо показана - у тех же Талли или в семье Бриенны.
У всех семей СК очень большая смертность, потому что нет проф Окушеров, кесарево и т.д.
 

Charlotte BLR

Наёмник
Из знатных упоминается, что была кормилица у Арианны, причем из Сирот - Гарин ее "молочный брат" т.е. сын кормилицы. Но мать Арианны не из Вестероса, возможно это сказалось, но никто не упоминает это как странное или дикое (как для той же Меларио был диким обычай отдавать детей на воспитание в другие семьи).
Три случая из трех - Дорн. Региональная специфика?
 
  • Мне нравится
Реакции: Ulv

Бурый Лис

Наёмник
В средневековых семьях добрая половина детей в младенчестве гибла, а в Вестеросе и с медициной получше, и с контрацепцией знакомы....
Вот вот, все больше и больше убеждаюсь что ПЛиО далек от типичного Средневековья.
В Средневековье не знали банальнейших средств контрацепции, как то ППА. Процесс овуляции был открыт еще в 18 веке, но правильная причинно-следственная связь его с беременностью была установлена только в начале 20 века. Ранее женщинам наоборот рекомендовали заниматься сексом во время овуляции, что приводило к закономерным последствиям.
В саге у нас как минимум 4 средства контрацепции:
- таинственный лунный чай(любая девка в любом конце света приготовит),
- ППА(Лансель на живот Серсеи),
- альтернативное ублажение пьяного мужа (та же Серсея)
- ну и воздержание.
Под вопросом еще ягоды (Дейнерис, Ветра).
Как вам идея что мир ПЛиО уже давно готов развиться в научно-технические революции и прочая, знаний достаточно, и знания о контрацепции тому доказательство. Просто миру не хватает людей. Из-за неадекватных зим население постоянно обнуляется, и поэтому прогресс невозможен.
Короче, тема рождаемости в ПЛиО достойна отдельного обсуждения.
 
Последнее редактирование модератором:
Сверху