Мир Этнография Вестероса и Эссоса

[Lestarh]

В связи с темой об истинных Старках всё таки созрел зафиксировать свои этнографические измышления размышления.

Первое - драконы и иные мною пока не рассматриваются. Ибо судя по описанию и те и другие вообще существа небиологической природы (иные тают после смерти, а драконы горячие настолько, что воткнутое в них копьё раскаляется до свечения).
Второе - зомби тоже...

Насколько можно судить в мире Мартина существует три или четыре вида разумных гуманоидов.
Во-первых люди - о них потом и детально.
Во-вторых великаны - очень крупные и умерено разумные существа в целом вполне соответствующие сложившемуся в современном массовом сознании образу "снежного человека".
В-третьих Дети Леса. До Танца они мыслились чем-то похожим на людей, но картина данная в главах Брана совершенно иная. Дети Леса от людей разительно отличны - у них четыре пальца с когтями вместо ногтей, пятнистая кожа, большие глаза с ночным зрением, малый рост и исключительное долголетие. В силу этого про них я пока говорить не буду ибо просто нечего. Данных мало.

Теперь подробнее о людях.
Они вполне соответствуют таковым за двумя исключениями.
1. Иббенийцы, о которых сообщается как о "волосатых" и малорослых. Судя по контексту речь идёт о какой-то исключительной лохматости, вплоть до наличия полноценной шерсти на теле.
2. Лорды Сестёр с перепонками между пальцами (но в остальном вполне обычных) - это можно списать на влияние магии.


Вестерос описан достаточно подробно и там можно выделить шесть основных групп (этносов ? )
1. Одичалые - довольно неоднородны, среди них упоминаются некие рогоногие, отдельная общность теннов и специфические люди северо-запада с нартами и прочей арктической атрибутикой. Тем не менее судя по имеющейся истории все они - потомки Первых Людей. О каких-либо иных миграциях в Вестерос до создания Стены нам неизвестно.
2. Северяне - также потомки Первых Людей в основе, но испытали сильное влияние андалов. Тем не менее склонны отличать себя от остальных жителей Вестероса и противопоставлять им.
3. Железнорожденные - ещё одна небольшая, но гордая группа, чётко противопоставляющая себя остальным.
4. Crannogmen - Риды и прочие обитатели болот Перешейка. Резко отличаются от остальных вестероссцев образом жизни и даже внешним видом. Раньше негласно считались потомками Детей Леса, но в связи с описаниями последних из Танца, скорее всего это не так.
5. Дорнийцы - потомки как андалов, так и ройнаров.
6. Все остальные - жители Вестероса от Перешейка на севере, до Дорна на юге. Назовём их для простоты также андалами (как это и делают жители Эссоса).

Все вышеперечисленные группы говорят на одном языке (что довольно странно для такой большой и неоднородной страны), хотя Тирион в Танце упоминает, что речь дорнийцев весьма своеобразна и труднопонимаема без привычки. Также за Стеной бытует некий древний язык, который известен великанам, теннам и некоторым другим одичалым.
Судя по всему этот древний язык - остатки языка Первых Людей, в то время как общий вестеросский язык скорее всего наследие андалов.

Также все жители Вестероса (возможно кроме части одичалых о которых нет чётких данных - тех же рогоногих) обладают довольно обычной по нашим меркам внешностью - по крайней мере ничего выходящего за пределы встречающегося в Европе в тексте я не видел.
За единственным исключением - они исключительно высокорослы. Судя по тексту шесть футов (180 см) для местной аристократии вполне обычный рост. Ходор и Большой Джон Амбер приближаются к семи футам (210 см) а Грегор Клиган дорос аж до восьми футов (240 см). При этом даже в современной "акселеративной" Европе 180 см это всё таки очень солидный рост, 210 - уже крайне выдающийся, а 240 - это патология на грани возможного для человека предела, исключающая нормальный образ жизни.
Средневековье же было существенно более низкорослым и характеризовалось средним ростом по Европе близким к 160 см.
Желающие могут ознакомиться со статистикой современного (а в конце статьи и для середины XIX века) роста в Википедии.

Эссос описан менее подробно.
Там мы видим:
1. Дотракийцев - меднокожих и темноволосых.
2. Квартийцев - обладающих крайне бледной кожей.
3. Валирийцев - смуголокожих с серебристыми волосами и фиолетовыми глазами.
4. Гискарцев - имеющих такую особенность как жёсткие двуцветные чёрно-рыжие волосы.
5. Жителей вольных городов (они достаточно разнообразны, но я пока не могу предоставить исчерпывающую информацию по каждому).
6. Ройнаров в бассейне одноимённой реки.
7. Остатки андалов, не ушедших в Вестерос.
8. Жителей совсем уж экзотических и отдалённых земель - Йи-Ти, Асшая и проч. о которых также информации крайне мало.

Кроме того на Летних островах мы видим чернокожее население. Судя по упомянутой в Танце dusky woman тоже темнокожей, но иного оттенка, это не единственная чернокожая группа в мире Мартина.

В общем картина довольно обширная, но фрагментарная. Надеюсь, что запланированная к выходу на этот/следующий год энциклопедия сможет несколько расширить и систематизировать наши знания.

 

[Клинок Севера]

Интересны Иные, грамкины и снарки.

 

[gurvik]

Дорнийцы бывают трех типов. "Буря мечей":

Король Дейерон Первый заметил, что дорнийцы бывают трех родов: соленые, живущие на побережье, песчаные, обитатели пустыни и длинных речных долин, и каменные, гнездящиеся на перевалах и вершинах Красных гор. Ройнарской крови больше всего в соленых дорнийцах и меньше всего в каменных.
В свите Дорана были представлены все три рода. Соленые дорнийцы, худощавые, с гладкой оливковой кожей и длинными черными волосами, вьющимися по ветру. Песчаные дорнийцы, еще смуглее, обожженные жарким дорнийским солнцем, с длинными яркими шарфами на шлемах, оберегающими от солнечного удара. И, наконец, каменные, самые крупные и светлые, потомки андалов и Первых Людей, каштановые или белокурые. Они от солнца не смуглеют, а делаются красными или покрываются веснушками.

 

[Lestarh]

Да, спасибо, за эту деталь.
Кстати, что интересно. Каменные дорнийцы на самом юге - экстремальные блондины (кожа не способная принимать загар, это очень светлая кожа). В то время как северяне Старки - вполне себе шатены.

 

[Lestarh]

Дополню спионеренным скопипасченным из дружественной английской Вики:

Вольные города:
- мирийцы описываются как темноглазые и темноволосые
- лисенийцы как светлокожие блондины (судя по Дорее) с характерными голубыми глазами
- браавосцы, судя по всему, не имеют характерной внешности, по крайней мере она вроде бы нигде не отмечалась
- квохорцы - неизвестно
- норвоссцы - неизвестно
- пентошийцы - неизвестно
- тирошийцы известны в основном привычкой красить бороду и волосы в кислотные цвета. Единственный описанный в тексте уроженец города - Даарио Нахарис вроде как был голубоглазым. Естественный цвет его волос мне неизвестен.
- волантийцы - какие-то характерные черты их внешности в тексте не упоминались.
- лоратийцы - о них вообще толком мало что известно, Якен Хгар выдавал себя за лоратийца и имел двуцветные рыже-белые волосы.

 

[Xanvier Xanbie]

Судя по тексту шесть футов (180 см) для местной аристократии вполне обычный рост.

Нет. Мартин упоминает рост персонажей тогда, когда они этим ростом выделяются. Рост решительного большинства героев не упомянут вообще. Глупо говорить об "обычном росте местной аристократии", когда мы не знаем роста чуть менее чем всех персонажей.

Роберт и Ренли Баратеоны, Бриенна, Сандор Клиган, Осмунд Кеттлблэк - очень высокие люди, возвышающиеся над толпой и привлекающие к себе внимание; Ходор, Большой Джон и близнецы-телохранители Оленны Тирелл - ненормально огромные люди; Григор Клиган - просто акромегалическая аномалия, самый большой человек в Семи Королевствах, которого все вокруг считают чудовищем.

Но вот это все - богатыри с косой саженью в плечах и стальными мышцами (ну ладно, вычеркнем Ренли - но у него наследственность хорошая). Другие упоминающиеся росты - ниже среднего: "скромный" рост Шаи - "пять с чем-то футов", брата Ночного Дозора "Великана" Бедвика - пять футов ровно. И опять же, тут рост упомянут потому, что он чем-то примечателен.

Средневековье же было существенно более низкорослым и характеризовалось средним ростом по Европе близким к 160 см.

Средняя температура по больнице - и вроде бы и миф к тому же. Хотя болезни и недоедание высокорослости не способствуют - а аристократы питались получше простого люда, что давало им возможность расти выше.

Даже если средневековые люди были низкорослыми в среднем, это никак не мешало существовать аристократам баскетбольного роста. Тот же Карл Великий был ростом "семи его ступней в вышину" и, собственно, прозвище "Великий" и получил за рост еще при жизни. Ричард Львиное Сердце и Иоанн Безземельный - ничем не хуже наших Баратеонов - оба были в шесть с половиной футов; норвежский король Харальд III Суровый был пяти локтей (ell) ростом, то есть порядка 225 см.

это можно списать на влияние магии

...или наследственной аномалии, которая в нашем мире называется "кожная перепончатая синдактилия"

 

[Insulanus]

Первое - драконы и иные мною пока не рассматриваются. Ибо судя по описанию и те и другие вообще существа небиологической природы (иные тают после смерти, а драконы горячие настолько, что воткнутое в них копьё раскаляется до свечения).

При этом традиция свидетельствует, что у людей и иных бывает потомство. Следовательно, их объединяет таксономическая единица не выше семейства.

 

[Stregoika]

Грегор Клиган дорос аж до восьми футов (240 см). При этом даже в современной "акселеративной" Европе 180 см это всё таки очень солидный рост, 210 - уже крайне выдающийся, а 240 - это патология на грани возможного для человека предела, исключающая нормальный образ жизни.

Грегор судя по всему как раз болен, и его рост это не вариация нормы (как например у Большого Джона или Пса) а какой-то гормональный сбой.

Кстати судя по всему андалы выше и более крупного сложения, чем Первые Люди, кроме того отличия, что андалы светловолосые (или рыжие) а Первые люди темноволосые.

Мне кстати еще кажется, что у Амберов и Болтонов какие-то не совсем обычные предки.

 

[Нимэйн]

А лорды Сестёр действительно имеют перепонки между пальцами, или это только слухи? Я, похоже, невнимательно читала. Просто в Вестеросе, к примеру, некоторые всерьёз верят в то, что у болотников в подмышках мох растёт, может, это суеверие?)

И где это упоминается, что валирийцы смуглокожие? В Лисе, как я поняла, много людей с валирийской кровью, но лиссенийцам свойственнен светлый цвет кожи. Ну и те же Таргариены (и наверняка Веларионы) не смуглые.

 

[Stregoika]

А лорды Сестёр действительно имеют перепонки между пальцами, или это только слухи?

У того, который Давоса супом кормил были)

 

[Lestarh]

Нет. Мартин упоминает рост персонажей тогда, когда они этим ростом выделяются.

Да. Но человек ростом за метр восемьдесят выделяется и сейчас.
Могу утверждать это по собственному опыту. При таком росте, я не чувствую себя "погружённым внутрь толпы" в общественном транспорте.

Роберт и Ренли Баратеоны, Бриенна, Сандор Клиган, Осмунд Кеттлблэк - очень высокие люди, возвышающиеся над толпой и привлекающие к себе внимание;

Насколько я понимаю и сам Нед тоже не полтора метра с кепкой. А перечисленные люди очень высоки и по нашим меркам.

Другие упоминающиеся росты - ниже среднего: "скромный" рост Шаи - "пять с чем-то футов"

Для женщины это в общем-то вполне нормальный средний рост 160 см плюс - минус. Не думаю, что "с чем-то" это пара сантиметров, тогда об этом и говорить бы не стоило. Пять и пять.

Средняя температура по больнице - и вроде бы и миф к тому же.

Ну как бы сказать, статья несмотря на громкое название этот "миф" подтверждает. Естественно, средневековые люди не пигмеи, но рост таки менялся:

Among the earliest remains is the skeleton of a man aged around 50, probably born during the reign of King Canute (1016-1035).
He lived during the Norman Conquest of 1066 and the subsequent "Harrying of the North" by William the Conqueror.
At 5ft 2in, he was short by the standards of his day, but had strong shoulder muscles.

Мускулы мускулами, но 155 см по меркам нынешней Англии рост довольно скромный.
Средняя температура тоже ниже:

From the 10th century through to the 19th, the average height of adult men was 5ft 7in or 170cm - just 2in below today's average.

Пять сантиметров на этом самом среднем - это всё ж таки разница.

норвежский король Харальд III Суровый был пяти локтей (ell) ростом, то есть порядка 225 см.

Ну судя по бессмертному "Six feet of ground or as much more as he needs, as he is taller than most men" - может и пониже.
Но скандинавы в принципе здоровенные.

...или наследственной аномалии, которая в нашем мире называется "кожная перепончатая синдактилия"

Можно и так.

При этом традиция свидетельствует, что у людей и иных бывает потомство. Следовательно, их объединяет таксономическая единица не выше семейства.

Традиция австралийских аборигенов утверждает, что люди могут происходить от кенгуру, а у них разница на уровне инфракласса

Грегор судя по всему как раз болен, и его рост это не вариация нормы (как например у Большого Джона или Пса) а какой-то гормональный сбой.

Просто при таких гормональных сбоях хорошие бойцы не получаются. Гигантизм сопряжён с затруднённостью и болезненностью движений и нарушением нормальной биохимии организма.

Другими гормональными проявлениями гигантизма служат несахарный диабет, гипо- или гипертиреоз, сахарный диабет. Отмечается сначала увеличение мышечной силы, а затем мышечная слабость и астения.

Тут я скорее сторонник некоторого преувеличения со стороны Мартина.

Кстати судя по всему андалы выше и более крупного сложения, чем Первые Люди, кроме того отличия, что андалы светловолосые (или рыжие) а Первые люди темноволосые.

Возможно. "Эпицентр" блондинизма вроде как на юге. Ланнистеры, северные дорнийцы, Бриенна...

Мне кстати еще кажется, что у Амберов и Болтонов какие-то не совсем обычные предки.

Амберы - может великаны? Большой Джон не просто высокий, он ещё и очень массивно сложен.
Когда лорд Амбер, которого люди прозвали Большим Джоном, ибо он был ростом с Ходора и, наверное, раза в два шире в плечах
Про Болтонов - не знаю. Возможно просто специфическая наследственность.

 

[Stregoika]

Для женщины это в общем-то вполне нормальный средний рост 160 см плюс - минус.

Ну у Сансы в ее неполные 13 было 160.

Возможно. "Эпицентр" блондинизма вроде как на юге.

Белобрысые Фреи... Хотя у них там вообще знатный лумумбарий.

 

[Lestarh]

Ну у Сансы в ее неполные 13 было 160.

Так и я о том же. У большинства героев рост которых специально упоминался, он достаточно гвардейский. Вестероссцы вполне рослые даже по меркам современной западной Европы. (Вспомнился эпизод из мемуаров какого-то француза в Японии. Портной снимал с него мерки и выкрикивал их помощнику в соседнюю комнату, чтобы тот записывал. Когда закончил, вокруг собрался весь квартал - посмотреть на чудо с такими габаритами ).

 

[Stregoika]

У большинства героев рост которых специально упоминался, он достаточно гвардейский.

Ну как... Та же Лиза при своих 160, для взрослой женщины - немного, Мизинец еще меньше, а все-таки мужчина.

На уровне аристократии ассимиляция неизбежна.

А простонародье? У нас не так много примеров, но наравне с белобрысым Дунком, или рыжим Энги мы видим тех же Клиганов, которые вроде как Андалы, но типично-северного окраса.
Там видимо сами Первые Люди никуда не ушли, просто власть сменилась, перешла к андальским домам, а само население Вестероса чуть более чем полностью дворняжки.


Кстати, а вот Горные Кланы, интересно откуда быть стали.
Они же очень похожи на Одичалых. Вытесненные при андальском нашествии остатки Первых Людей?

 

[Lestarh]

Кстати, а вот Горные Кланы, интересно откуда быть стали. Они же очень похожи на Одичалых. Вытесненные при андальском нашествии остатки Первых Людей?

Видимо да.
Вообще Первые Люди у Мартина хорошо выявимы по отчётливо германским коннотациям имён.

Там видимо сами Первые Люди никуда не ушли, просто власть сменилась, перешла к андальским домам, а само население Вестероса чуть более чем полностью дворняжки.

Ага.

 

[Клинок Севера]

Кстати, а вот Горные Кланы, интересно откуда быть стали.
Они же очень похожи на Одичалых. Вытесненные при андальском нашествии остатки Первых Людей?

Либо часть одичалых, периодически перебегавших к югу от Стены (как Оша и Co), сконцентрировались в глухих и диких горных областях Долины, где их особо никто не донимал.

 

[Stregoika]

Вообще Первые Люди у Мартина хорошо выявимы по отчётливо германским коннотациям имён.

Он вроде как их сам пометил - там где имя "просто" (Старки, Сванн, Блэквуды) там ПЛ. Вот Ройсы кто мне интересно. Я так поняла Долина вообще была местом первых столкновений ПЛ и Андалов, значит позиции проигравших там видимо были крайне плохи. Это и в легендах осталось, и по оформлению Гнезда заметно (где они столько Чардрева нашли - можно догадаться).

Либо часть одичалых, периодически перебегавших к югу от Стены (как Оша и Co), сконцентрировались в глухих и диких горных областях Долины, где их особо никто не донимал.

Далеко. И бежать надо было через РЗ, где до Эйгона вообще дикая земля была. Не верю как-то.

 

[Lestarh]

Либо часть одичалых, периодически перебегавших к югу от Стены (как Оша и Co), сконцентрировались в глухих и диких горных областях Долины, где их особо никто не донимал.

Сомнительно, чтобы их столько набежало... Тем более вроде говорилось, что принципиальной разницы у одичалых и северян в общем нету - всё определялось тем, кто с какой стороны Стены оказался.
Скорее это часть изначальных северян в наименьшей степени подвергшаяся влиянию андальской культуры.

 

[Marshan]

1. Иббенийцы, о которых сообщается как о "волосатых" и малорослых. Судя по контексту речь идёт о какой-то исключительной лохматости, вплоть до наличия полноценной шерсти на теле.

Очень странное умозаключение...и не обоснованное.

7. Остатки андалов, не ушедших в Вестерос.

В книгах ничего такого нету, более того, андалы не смотря на всю свою развитость не оставили на Эссосе никаких следов, кроме названия каких-то жалких холмиков. Их весьма догматированная и непростая система верований полностью исчезла с континента , архитектурных памятников нет, даже язык чужд этим местам. Я считаю это просто косяком Мартина.

P.S. На Эссосе еще лхазаряне есть.

 

[MarioPref]

Иббенийцы... точнее, иббенийки... ммм...