Король, Священник и Богач

Кого наемник оставит в живых?

  • Короля

    Голосов: 115 30.8%
  • Священника

    Голосов: 57 15.3%
  • Богача

    Голосов: 201 53.9%

  • Всего проголосовало
    373

gurvik

Знаменосец
Так, в чью власть верит народ Вестероса? Кто действительно избежит смерти? Попади в эту ситуацию Король, Священник и Богач? Чья власть действительно сильна в мире Вестероса?
Проголосовала за Богача, по инерции :D, но. В Пире показано, как набирает силу Верховный септон, как растет число "воробьев", и восстанавливается военно-монашеский орден. Так что у Священника тоже есть шанс. :)
 

A kind soul

Мастер-над-оружием
Зависит от личности наемника и способности кандидатов на выбывание убеждать. Например, Бронн и Лорх оставят в живых богача, Сандор короля. Те если ты служишь и планируешь и дальше жить в этой стране, то сделаешь ставку на легитимную власть, которая сможет отмыть тебя после убийства септона и богача (объявит богача изменником, а септона безумцем, поднявшим руку на короля). А если твое дело - нажиться и смыться, то слушай богача, убивай двух остальных, бери деньги и проваливай.
Хотя вариантов много, священник все-таки аутсайдер, немного найдется таких набожных наемников и септонов, за которых бы стоило убивать. Да и Лансель пока не наемник)
Выбираю Короля, чтоб голоса немного подравнялись:)
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Есть такая концепция Френча и Рейвена. Они сводили источники власти к пяти возможным вариантам: вознаграждение, принуждение, легитимность, знания, харизма. Тут просматривается та же схема: легитимность - король, вознаграждение - богач, харизма - священник.

Для меня здесь богач - это человек способный дать не только деньги, но и власть, земли.
Именно. Богач - это не только богач. Это тот, кто что-то дает своим сторонникам в обмен на службу: деньги, власть, землю, выгодный брак, обещания, безопасность. Так или иначе, наемника и богача связывают отношения обмена, наемник что-то получает от богача за службу. Тогда как священнику он служит, потому что верит, а королю - потому что обязан.

Священник - это не только священник. Это тот, кто обладает духовной властью над своими сторонниками, не связанной с титулом или званием. Его власть - власть веры и идеологии, может быть, знаний, личной харизмы; так или иначе, на сторону священника наемника приводят убеждения. В этом смысле Робб Старк или Ренли Баратеон - не только "короли", но еще и "священники" как харизматические лидеры, а Джоффри - только "король".

Король - это не только король. Это еще и лорд. Или лорд-командующий Ночного Дозора, например. Это сержант во главе взвода солдат, мастер над гребцами на корабле, прораб на стройке. Ему подчиняются не потому, что он может вознаградить своих сторонников или потому, что он выглядит привлекательно в их глазах, но потому что он - начальник. Он легитимен, подчинение ему само собой разумеется, даже если наемник ничего не получит за службу и не разделяет взглядов короля.

Кому подчинится наемник? Тут, как сказал Тирион, все зависит от наемника. У Станниса, например, есть сторонники всех трех типов: Давос служит ему потому, что Станнис - король, люди королевы - потому, что так сказала Мелисандра, Салладор Саан - потому что Станнис ему платит.

У кого есть сила (или чья сила весомей по ощущению наемника) в данный момент, того и выберет наемник.
Сначала ощущается страх, а уже потом выгода.
А сила у наемника! Варис специально создал ситуацию, в которой решение принимает человек с мечом.

У него нет ни короны, ни золота, ни благословения богов – только кусок заостренной стали.
– Этот кусок стали имеет власть над жизнью и смертью.
– Истинно так… но если нами правят люди с мечами, почему мы тогда притворяемся, будто власть принадлежит королям?
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
В этом смысле Робб Старк или Ренли Баратеон - не только "короли", но еще и "священники" как харизматичные лидеры, а Джоффри - только "король".
Разность подходов налицо)
я как раз рассматривала короля как легитимного правителя и харизматичного лидера, а священника -- как отправителя культа, который может также исполнять функцию короля -- т.е. быть харизматичным лидером. Королю харизма необходима, чтобы быть королем, а не просто задницей на троне; священнику она необходима лишь в том случае, если он является проповедником, подвижником или лидером некой общины, а не просто служителем и духовным наставником. Верховный Воробей в Вестеросе занял пустующее место короля.
Варис специально создал ситуацию, в которой решение принимает человек с мечом.
Причем и в прикладном смысле тоже.
И вопрос, окажется ли он в итоге в состоянии расхлебать кашу, которую они с Иллирио заварили.
 

Август

Знаменосец
Честно говоря не ожидал, что священник будет на равных в опросе.
– Истинно так… но если нами правят люди с мечами, почему мы тогда притворяемся, будто власть принадлежит королям?
Потому, что им нужен командир, как и вы сказали. А так это обычная толпа.
Толпа так же напоминает армию, как груда строительных материалов — дом
 

Сулла

Знаменосец
Очень уж нынешний Верховный Септон колоритная фигура.
небольшая проблема, если мы говорим именно о септоне Верховном. В его распоряжение большие финансовые ресурсы, зарождающаяся армия из полубезумных нищих. Его нельзя рассматривать именно как священника, он, тогда уж, и богач.
В ситуации (король /богач /священник) поп должен являться именно олицетворением влияния морали/религии на душу наемника.
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
небольшая проблема, если мы говорим именно о септоне Верховном.
Лично я эту проблему как раз вижу:)
В его распоряжение большие финансовые ресурсы, зарождающаяся армия из полубезумных нищих. Его нельзя рассматривать именно как священника, он, тогда уж, и богач.
Он тогда уж король. Которого "завели" в силу того, что фигуры именно Короля нигде не видать, а надо.
 

Сулла

Знаменосец
Он тогда уж король. Которого "завели" в силу того, что фигуры именно Короля нигде не видать, а надо.
можно его и как короля рассмотреть, хотя я бы не стал этого делать (конкретно светские действия, которые нужны наемнику, он вряд ли сможет обеспечить на уровне того же Десницы, кем бы тот ни был).
Просто священник в той загадке не должен рассматриваться как некто, кто предоставит земные блага. Речь именно что о
именно олицетворением влияния морали/религии на душу наемника.
 

Lestarh

Знаменосец
Король может дать много, но может потом и отобрать. Выбрав короля наёмник попутно попадает от него в зависимость.
Богач может дать более "ликвидный товар" не ставящий наёмника от него в зависимость.
Священник может дать оправдание и объяснение действиям наёмника убедив того в собственной правоте.

В итоге люди желающие зависеть от кого-то или служить кому-то выберут короля.
Циники и прагматики - богача.
Неуверенные в себе - священника...
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
Просто священник в той загадке не должен рассматриваться как некто, кто предоставит земные блага.
Да по-хорошему и наемник-то не сможет рассматриваться как олицетворение вестеросского народа (вопрос, есть ли вообще такое явление, как вестеросский народ).
А в целом свое мнение по вопросу я высказала в третьем сообщении этой темы.


В итоге люди желающие зависеть от кого-то или служить кому-то выберут короля.
...а также люди, считающие, что в стране должен быть какой-никакой порядок.
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

Xanvier Xanbie

Мейстер
т.е. быть харизматичным лидером
Возможно, мы зря пытаемся наделить харизмой только одного из троицы? Харизма нужна и королю, и священнику, да и богачу тоже; кроме того, можно представить в комнате четвертого "большого человека", который не будет ни королем, ни священником, ни богачом, но все-таки сможет уболтать наемника и повести его за собой. За счет харизмы. Возможно, Варис просто не учитывает личную харизму в вопросе, сводя основания власти до треугольника из надличностных абстракций легитимность-вера-вознаграждение?

Для меня просто крайне соблазнительно видеть в образе "короля" именно легитимность как основание власти: люди подчиняются даже самому непривлекательному королю, потому что он король.

Потому, что им нужен командир, как и вы сказали. А так это обычная толпа.
Толпа так же напоминает армию, как груда строительных материалов — дом
Вопрос здесь в том, почему командиром оказывается не человек с мечом, а человек в короне?

Нетрудно представить ситуацию, когда власть оказывается у самого сильного - у Эйегона был ручной дракон, кхал Дрого самый крутой воин в своем кхаласаре, но в притче Вариса меч у наемника, и выбор тоже за ним.
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
Я думаю, наемника мало волнует такая вещь как порядок. Хотя бы потому, что при порядке работы в разы меньше...
Боюсь, вы себе не совсем представляете всю возможную пестроту внутреннего мира и, что важнее, разнообразие амбиций наемников:)
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

Сулла

Знаменосец
Боюсь, вы себе не совсем представляете всю возможную пестроту внутреннего мира и, что важнее, разнообразие амбиций наемников:)
а я говорю не про амбиции наемника. Воплощение амбиций наемника - очаровательный лорд Бронн Черноводный.
Но решая, кого же оставить в живых из трех человек (когда каждый пытается наемника перекупить), я уверен, что думать о всеобщем благе и порядке в стране он не будет. Король может его переубедить аргументами богача: дам столько же и больше, так как я король. Но не аргументацией в стиле Станниса: "Я твой законный повелитель"
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
Но решая, кого же оставить в живых из трех человек (когда каждый пытается наемника перекупить), я уверен, что думать о всеобщем благе и порядке в стране он не будет. Король может его переубедить аргументами богача: дам столько же и больше, так как я король.
Соглашусь.
Но в этом тоже суть короля -- дать столько же и БОЛЬШЕ, чем богач или священник.
 

Сулла

Знаменосец
Но в этом тоже суть короля -- дать столько же и БОЛЬШЕ, чем богач или священник.
вы полностью правы, но мы отошли от загадки. Ведь аргументацией короля (со слов Вариса в Битве) будет именно что: "Я твой законный повелитель". То есть аргументы богача отсутствуют
 

Lestarh

Знаменосец
...а также люди, считающие, что в стране должен быть какой-никакой порядок.
Насколько я помню условием задачи Вариса было приобретение личного бонуса, а не забота об общем благе. То есть награда получаемая "здесь и сейчас" и персонально им. А не результат его действий для всей страны в отдалённой перспективе.


Возможно, мы зря пытаемся наделить харизмой только одного из троицы?
Харизма в данном случае имхо решительно не при чём. Суть задачи именно в том, чему подчиняются люди - формальному закону (король), общей справедливости (священник) или личной выгоде (богач).
 

Август

Знаменосец
а человек в короне?
Легитимность. Люди с оружием сами выбирают себе правителя и наделяют его властью.
в стиле Станниса: "Я твой законный повелитель"
Станнис бы явно в этой ситуации оказался в числе проигравших.
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.
Сверху