• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Король, Священник и Богач

Кого наемник оставит в живых?

  • Короля

    Голосов: 116 30.9%
  • Священника

    Голосов: 57 15.2%
  • Богача

    Голосов: 203 54.0%

  • Всего проголосовало
    376

Mrs. Direlioness

Ленный рыцарь
Кто останется жив? Кто умрет?
В живых останется наемник :D

Если быть серьезной то,
я проголосовала за "священника", сейчас поясню почему.
1 Была у нас уже ситуация.. Был король (Роберт), был Богач (Тайвин) и результат? Септон жив, а Баратеоны и Ланнистеры вымирают.
2 Средние века и мысли народа, это то время, когда в Богов еще верили, когда еще не настал Ренесанс, который "ломает" стереотипность, когда посредники между Богами и людьми чтились.
3 Наемник. Убийство короля и богача - не так страшно, как убийство человека, посвятившего себя вере.
4 Если брать во внимание мир созданный Мартином, то там недооцениваются религии, хотя в конечном итоге, как я думаю, на весы ляжет вера в Божественность и магия. Это будет другая война и сейчас, автор "стер" границы, он показывает нам и одну, и другую сторону с точки зрения "человеческого фактора", не существует этого стандартного "плохо" и "хорошо" (за это мы и любим Мартина :))
 

Lestarh

Знаменосец
Очень сомнительно....
Только потому, что Вы смотрите на ситуацию с точки зрения современного атеиста. То бишь как на "опиум для народа" и политического игрока. А для человека истинно и глубоко верующего (а средневековые люди именно таковы) никаких сомнений нет. Священник это именно представитель абсолютной божественной справедливости на земле.
 

Lindelle

Наемник
Мне кажется, загадка не имеет разгадки. Скорее, она нужна, чтобы кто-то, кому она загадана, попался в ловушку собственных принципов и грешков, решив для себя, что ему важнее. Аллегория, если угодно, не относящаяся напрямую к народу Вестероса.
Потому что в Вестеросе нет единого народа, и вопрос, кого выбрали бы 7 королевств, очень сложен, в силу различности мировоззрения и ситуации в Дорне и, скажем, в Речных Землях.

– Истинно так… но если нами правят люди с мечами, почему мы тогда притворяемся, будто власть принадлежит королям?

Вот в этом, как мне видится, и есть суть загадки Вариса. Ни у кого в реальности нет власти, потому что всем троим надо на кого-то опираться, а именно - на людей с мечами.
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
Ведь аргументацией короля (со слов Вариса в Битве) будет именно что: "Я твой законный повелитель".
Ну, тут можно сказать, что проницательный и дальновидный наемник может усмотреть во фразе "законный повелитель" перспективы дальнейших благ, но это уже гадание на кофейной гуще.
но мы отошли от загадки
Если я верно поняла, в заглавном посте темы и не содержалось задания ответить именно на загадку Вариса. Она всытупает в роли иллюстрайии или метафоры.
Но если говорить о загадке, то я согласна с тем, что
Варис специально создал ситуацию, в которой решение принимает человек с мечом.
и считаю, что
верят во власть того, кто способен убедить в своей власти остальных. Обратная сторона загадки Вариса.
Вот.

Суть задачи именно в том, чему подчиняются люди - формальному закону (король), общей справедливости (священник) или личной выгоде (богач).
Насколько я помню условием задачи Вариса было приобретение личного бонуса (...) То есть награда получаемая "здесь и сейчас" и персонально им.
:unsure:
(Извините за дотошность, я просто тоже пытаюсь определиться, кто в загадке кто и с чем кого едят.)
Священник представляет не общую справедливость. Будь дело в средневековой Европе, я бы сказала, что он представляет перспективу личного спасения, но с семибожием не могу быть столь уверена.
 

Mrs. Direlioness

Ленный рыцарь
Ни у кого в реальности нет власти, потому что всем троим надо на кого-то опираться, а именно - на людей с мечами.
Верно, вспомним нашу историю до атеистического движения.
Царь + Церковь + Дворяне.
Король + Священник + Богач.
Все вместе, иначе страна - несчастна.

Но триумвираты хорошим не заканчивались.

(пс: вспоминается 3 головы дракона)
 

Сулла

Знаменосец
Станнис бы явно в этой ситуации оказался в числе проигравших.
о чем и речь. Он является олицетворением фразы: "я твой законный король". В то время как наемника интересует конкретная выгода, которой от этого типа не дождешься. Если же король будет что-то обещать конкретное наемнику (земли/пост/золото) то это аргументация того же богача.
Поэтому выбор будет стоять между богачом (конкретная выгода) и священником (мораль/нравственность/спасение).
 

Mrs. Direlioness

Ленный рыцарь
В то время как наемника интересует конкретная выгода, которой от этого типа не дождешься. Если же король будет что-то обещать конкретное наемнику (земли/пост/золото) то это аргументация того же богача.
Король может дать титул. Разве этого мало?
 

Август

Знаменосец
и не содержалось задания ответить именно на загадку Вариса
Именно.
Король может дать титул
Мертвый Король не сможет.
Если же король
Здесь уже надо смотреть на то, кто Король. Если бы на его месте тот же Риверс оказался, я сомневаюсь, что он бы ставил на фразу
"я твой законный король"
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Mrs. Direlioness

Ленный рыцарь
Мертвый Король не сможет.
Речь шла о том, что может получить наемник от каждого..
Выбирали между "спасением души" и "благами этого мира", но при этом списали короля со счета,
но он может дать титул и звание.
Или я вообще не про то? :fools:
 

Lindelle

Наемник
Выбирали между "спасением души" и "благами этого мира", но при этом списали короля со счета, но он может дать титул и звание.

Тогда неясно, чем отличается король от богача))
Кстати, чаще всего власть Короля была освящена религией и подкреплена деньгами богатых людей. Хм... получается, из всех король самый слабый.
 

Mrs. Direlioness

Ленный рыцарь
Короля была освящена религией и подкреплена деньгами богатых людей. Хм... получается, из всех король самый слабый.
Но без короля в стране будет неразбериха и смута. :smirk:

То есть без короля страшнее, чем без священника и богача.
Лучше уж без денег и без верны, чем в условиях полнейшего хаоса из-за отсутствия пожизненной власти правителя в Средневековье.
 

Lindelle

Наемник
Но без короля в стране будет неразбериха и смута.

Вот именно)
Королю нужна Церковь, чтобы сказала, что он правит по воле богов.
Церкви нужен король, чтобы поддерживал ее притязания.
и так далее по цепочке
Замкнутый круг, из которого не выйти.
Выходит, что если наемник выбирает, то система рушится. Значит, не должен наемник ничего выбирать.
 

Lestarh

Знаменосец
Будь дело в средневековой Европе, я бы сказала, что он представляет перспективу личного спасения, но с семибожием не могу быть столь уверена.
Тем не менее судя по имеющимся данным мы всё же можем предположить, что в сеприанстве идея божественной справедливости исходит именно от богов, и септоны представляются именно их представителями.
А тематика спасения и вообще проблем посмертного сущестования у Мартина отсутствует в принципе. Переосмысливать христианство он не пытается и религии в его повествовании даны как обоснование магии и политические силы.
Но в данной притче септон явно не олицетворение какой-то политической силы.

В Вестеросе -Боги не настолько приняты, как на Земле.
Сильно зависит от того, какую книгу брать.

Царь + Церковь + Дворяне. Король + Священник + Богач.
Скорее первое, второе и третье сословия: рыцарство + духовенство + остальное.
Монархия в Европе всё же не мыслилась как самостоятельная надсословная сила (это скорее византийские и азиатские традиции).

Выбирали между "спасением души" и "благами этого мира", но при этом списали короля со счета, но он может дать титул и звание. Или я вообще не про то?
Имхо не совсем.
Блага мирские - богач.
Блага духовные - священник.

Король - законопослушание. Его аргумент не "я тебе за это дам плюшку", а "твой долг мне повиноваться".
 

Mrs. Direlioness

Ленный рыцарь
Но это явно не случай Мартина.
Кстати.
Если мы понимаем, что нужны все 3 аспекта, но каждый троих хочет быть единственным,
то у этого расклада - нет будущего.
То есть тут.. Плохо конец, явно случай Мартина ;)

Скорее первое, второе и третье сословия: рыцарство + духовенство + остальное.
Я на манер нашей истории говорила,
если речь о Европе, то да, Вы правы.

Король - законопослушание. Его аргумент не "я тебе за это дам плюшку", а "твой долг мне повиноваться".
Протестую. Плюшки за хорошую службу положены :)
 
Сверху