• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Король, Священник и Богач

Кого наемник оставит в живых?

  • Короля

    Голосов: 116 30.9%
  • Священника

    Голосов: 57 15.2%
  • Богача

    Голосов: 203 54.0%

  • Всего проголосовало
    376

Shiuvan

Знаменосец
Богач вин. Да и человеку простому двойная выгода - и денежку срубит, и от всех обязательств освободится, - и от духовных, и от налоговых властных :)
 

Lestarh

Знаменосец
Lestarh, я писал в этой теме исключительно о выборе людей с оружием в руках. Их позицию я и аргументировал, говоря, что король и богач будут оперировать одной и той же категорией - награда, если говорить о практической стороне вопроса.
Позиция вера-деньги-долг достаточно очевидна при рассмотрение абстрактной ситуации, на практике же вопрос встанет иначе....
"Самурай без меча подобен самураю с мечом но только без меча".
 

Сулла

Знаменосец
"Самурай без меча подобен самураю с мечом но только без меча".
вы хотите сказать, что я написал сплошную воду?:(
Если еще раз описать свое мнение к вопросу богач/король, то получится:
В загадке король аргументирует подчинение себе так как он король, законный господин и повелитель. Богач же предлагает какие-то блага и ценности. Если король что-то предложит вроде титула, земель, тех же денег - то он будет аргументировать подчинение себе точно так же, как и богач, только перебив цену. Тем самым, превратившись для наемника во второго богача.
Я и имел в виду, что на практике и король, и богач будут оперировать одним аргументом: выгодой для наемника, а не фразами: "я твой законный король, подчинись мне"
 

Lestarh

Знаменосец
вы хотите сказать, что я написал сплошную воду?
Нет, я хочу сказать, что оружие в общем не меняет человека, есть оно или нет.

В загадке король аргументирует подчинение себе так как он король, законный господин и повелитель. Богач же предлагает какие-то блага и ценности. Если король что-то предложит вроде титула, земель, тех же денег - то он будет аргументировать подчинение себе точно так же, как и богач, только перебив цену. Тем самым, превратившись для наемника во второго богача.
Совершенно верно.

Я и имел в виду, что на практике и король, и богач будут оперировать одним аргументом: выгодой для наемника, а не фразами: "я твой законный король, подчинись мне"
Зависит от ситуации. Генерал мотивирующий своих солдат перед каждым боем обещанием премий и денежных выплат выглядит довольно странно. Нет, оно было и даже часто, но именно в эпоху наёмных ландскнехтских армий, а далеко не всегда и не везде.
Помните Переса-Реверте:
– И потом, насколько я знаю, нам, испанцам, не пристало требовать платы перед боем, – добавил Брагадо.
И это была чистая правда. Денег не было, зато имелось доброе имя: все знали, что испанские полки, очень ревностно оберегавшие свою честь, никогда не бунтовали до сражения, чтобы, не дай бог, не сказали, что они, мол, просто испугались. Случалось им даже приостанавливать уже вовсю полыхавший мятеж и идти в атаку – так бывало и под Ньюпортом, и в Алсте. Этим наша нация отличается от швейцарцев, итальянцев, немцев и англичан: если те заявляют: «Пока с долгами не разочтешься, драться не пойдем», то испанцы бунтуют исключительно после победы.
 

Сулла

Знаменосец
Нет, я хочу сказать, что оружие в общем не меняет человека, есть оно или нет.
извините, неправильно интерпретировал:(
Помните Переса-Реверте:
это из какой книги? Читал только про Клуб Дюма. Рекомендуете?
И потом, насколько я знаю, нам, испанцам, не пристало требовать платы перед боем, – добавил Брагадо. И это была чистая правда. Денег не было, зато имелось доброе имя: все знали, что испанские полки, очень ревностно оберегавшие свою честь, никогда не бунтовали до сражения, чтобы, не дай бог, не сказали, что они, мол, просто испугались. Случалось им даже приостанавливать уже вовсю полыхавший мятеж и идти в атаку – так бывало и под Ньюпортом, и в Алсте. Этим наша нация отличается от швейцарцев, итальянцев, немцев и англичан: если те заявляют: «Пока с долгами не разочтешься, драться не пойдем», то испанцы бунтуют исключительно после победы.
А мне сразу вспоминается немного другой пример. Безупречные, дисциплинированные, сражавшиеся за идею и чувство долга римские легионы времен той же поздней Республики, после реформ Мария и ряда гражданских междоусобиц (что-то напоминает о Вестеросе:sneaky:), ставших гораздо требовательней к вопросу о наградах (качество и количество земель). Поэтому в пример с испанскими полками мне мало верится, применительно к Вестеросу....
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Lestarh

Знаменосец
это из какой книги?
Испанская ярость. Третья в серии Алатристе. Про войну во Фландрии.

В принципе мне показалось неплохо (хотя вторая - "Чистая кровь", понравилась больше).
Единственное, что я воспитан на приключенческой литературе, показывавшей те войны с другой стороны окопа. Поэтому непривычно.

Безупречные, дисциплинированные, сражавшиеся за идею и чувство долга римские легионы времен той же поздней Республики, после реформ Мария и ряда гражданских междоусобиц (что-то напоминает о Вестеросе), ставших гораздо требовательней к вопросу о наградах (качество и количество земель).
Неизбежное следствие профессионализации и возникновения корпоративного духа.

Поэтому в пример с испанскими полками мне мало верится, применительно к Вестеросу....
Здесь как раз зря. Имхо, конечно.
В Вестеросе нет профессиональных войсковых корпораций. Таковые появились только в Эссосе и в Вестерос пока заходят изредка.
Вестеросская армия это рыцари и мобилизованные крестьяне/мещане. Первые ещё достаточно идеалистичны, тем более король - он для них "свой" - член той же рыцарской корпорации, но в повышенном статусе, и понятие чести и репутации для них весьма дорого. В отличие от наёмника, который награду получил и пошёл своей дорогой, рыцарь останется жить в той же среде, и как эта среда отреагирует на его поступок для него крайне важно. В сущности репутация для него может быть куда весомее материальной награды.
Крестьяне же вообще люди мирные, к оружию непривычные и вполне могут послушаться и септона (ибо привыкли) и тем более короля (ибо так положено). А что с золотом делать, он ещё и не сразу сообразит.

Для того чтобы торговаться за условия военной службы нужна именно профессиональная корпорация, которая с этого живёт (и соответственно крайне заинтересована не продешевить) и при этом достаточно сильна и организована, чтобы отстоять свои требования.

PS. Вы знаете в чём отличие в этой ситуации наёмника от простого человека, которому дали меч? Наёмник понимает, что этот меч даёт ему право выбора варианта, а простой человек - нет ;)
 

Сулла

Знаменосец
Вестеросская армия это рыцари и мобилизованные крестьяне/мещане. Первые ещё достаточно идеалистичны, тем более король - он для них "свой" - член той же рыцарской корпорации, но в повышенном статусе, и понятие чести и репутации для них весьма дорого. В отличие от наёмника, который награду получил и пошёл своей дорогой, рыцарь останется жить в той же среде, и как эта среда отреагирует на его поступок для него крайне важно. В сущности репутация для него может быть важнее материальной награды.
Лично мне показалось, что идеи рыцарского идеализма находится в упадке. Более того, мне почему-то думалось, что и вы придерживаетесь тех же взглядов (возможно, я что-то путаю). Те же межевые рыцари, как я понял, более привилегированны чем те же наемники в глазах общества, мало отличаясь по сути (только наличием тараканов в голове, если они всерьез относятся к своим клятвам). В том же Танце, Киван: "лорды пойдут за любым узурпатором, если это сэкономит им пару медяков". Тут уже даже не рыцари, лорды...
Испанская ярость
Название серии? Почитаю, спасибо:)
Встречное предложение: Владыки Рима Коллин Маккалоу, потрясающе.
А что с золотом делать, он ещё и не сразу сообразит.
вот уж не думаю...
В сущности репутация для него может быть важнее материальной награды.
а репутация и материальная награда не обязательно взаимоисключают себя, тут мы опять таки должны определиться с ситуацией: только три человека в чистом поле и воин, что их должен убить, или же какая-либо политическая ситуация. Тогда надо ее детально разобрать, чтобы делать вывод.
Как вы меня сами убеждали, мятеж и освободительное движение различаются лишь в победе/поражение ( не согласен) и в точке зрения/позиции оценивающего (согласился)...
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Lestarh

Знаменосец
Название серии? Почитаю, спасибо
http://ru.wikipedia.org/wiki/Приключения_капитана_Алатристе

Лично мне показалось, что идеи рыцарского идеализма находится в упадке.
Да. Но ещё не упали совсем.

Те же межевые рыцари, как я понял, более привилегированны чем те же наемники в глазах общества, мало отличаясь по сути (только наличием тараканов в голове, если они всерьез относятся к своим клятвам). В том же Танце, Киван: "лорды пойдут за любым узурпатором, если это сэкономит им пару медяков". Тут уже даже не рыцари, лорды...
Тут немного другое. Сэкономить - очень здорово. Но прямой подкуп - моветон, имхо. Вознаграждение значимо, но всё же не абсолютно, и важна форма в которой оно даётся. Привелигированность рыцарства вынуждает его хотя бы делать вид, что они воюют не за деньги. Собственно позиция Клигана на счёт человека с оружием осознаётся, но не слишком афишируется.
Кроме того есть одно большое "но". Качества наёмника определяются тем насколько он хорош с оружием. Качества лорда - немного по иным критериям. И если рыцарство начнёт деградировать в наёмничество то многие влиятельные и знатные лорды рискуют уступить свои позиции таким типам, как тот же Бронн. А им этого не слишком хочется. Честь и традиции рыцарства это кроме всего ещё и способ оградить свои позиции от чрезмерно настырных конкурентов.

вот уж не думаю...
Зря. Как показывает практика больших лотерейных выигрышей люди небогатые получив миллион-другой обычно его спускают весьма быстро и крайне бездарно.

а репутация и материальная награда не обязательно взаимоисключают себя, тут мы опять таки должны определиться с ситуацией: только три человека в чистом поле и воин, что их должен убить, или же какая-либо политическая ситуация. Тогда надо ее детально разобрать, чтобы делать вывод.
У Вариса это всё же притча. На которую он в общём-то даёт ответ - "там где люди думают, она есть".
Не думаю, что попытки перетрактовать её в некоторую конкретику имеют смысл. Это четыре сферических фигуры в вакууме :)
В плане же расширительном - политической ситуации в Вестеросе, это уже совсем отдельный разговор.

Как вы меня сами убеждали, мятеж и освободительное движение различаются лишь в победе/поражение ( не согласен) и в точке зрения/позиции оценивающего (согласился)...
Ага. Всё относительно.
 

Rockbell

Знаменосец
Голосовала, внезапно, за священника.
В конце концов, если священник, к примеру, р'глорианский, то, в отличии от остальных, он свою харизму может подкрепить соответствующими спецэффектами. И вообще сыграть на амбициях. Богач предлагает золото, король - золото+бонусы вроде титулов, но вот убедить в собственной богоизбранности/азорахайстве, а то и бессмертие предложить - а заодно и эго раздуть до нечеловееческих пределов - это под силу только представителю власти религиозной. Имхо, с точки зрения манипуляторских навыков священник здорово обходит конкурентов.
 

Сулла

Знаменосец
Но прямой подкуп - моветон, имхо
Мизинец продемонстрировал в случае Нестора Ройса, как еще можно подкупать. Вы сейчас обсуждаете детали, скажем та, того самого подкупа.
Ну не осталось в Вестеросе таких благородных рыцарей как Гора:in love: , которые спешат вручить свой меч прекрасной вдове и скорбящей матери Серсее, отстаивая ее честь на суде...
и важна форма в которой оно даётся.
Но ведь дается. Что возвращает нас к богачу.
Качества лорда - немного по иным критериям.
по количеству земель, денег вассалов (Солдат).
Честь и традиции рыцарства это кроме всего ещё и способ оградить свои позиции от чрезмерно настырных конкурентов.
честно говоря, мало понял смысл абзаца, так как не вижу особой взаимосвязи между традициями рыцарства и землями лордов. Как самый примитивный вариант - они просто будут платить своим людям з/п.
Зря. Как показывает практика больших лотерейных выигрышей люди небогатые получив миллион-другой обычно его спускают весьма быстро и крайне бездарно.
ну это не значит того, что они откажутся от этого миллиона ради попа или "царя-батюшки" (хотя все возможно).
Не думаю, что попытки перетрактовать её в некоторую конкретику имеют смысл. Это четыре сферических фигуры в вакууме :)
Тогда мы говорим о вакууме или о политической ситуации, если о ней, то давайте конкретизировать и хадавать условия? По поводу вакуума мы вроде согласны, что идеи богача (награды) победят?
Сэкономить - очень здорово.
Да там как бы очень хорошо все сказано от лица Кивана. Тут можно жонглировать сколько угодно словами, но факт будет тот же. Пообещает какой-нибудь мерзкий приплывший Таргариен прощение всех долгов физических лиц (а в том же периоде разброда поздней Республики народные трибуны наивали бешеный политический капитал, от этого лозунга. "отнять и поделить" толпа любит) и все, встанут лорды Штормовых Земель и Королевских на сторону этого мерзкого узурпатора законной династии Баратеонов;)
"все куплю, сказало злато" - и булатов отнять не хватит.
 

Diethiswayer

Рекрут
Я думаю, если переносить ситуацию на Вестерос, то простой народ устал от правителей и наёмник порешит всех.
А если серьёзно, то балом на данный момент руководит Верховный Септон.
 

Airendil

Лорд
по количеству земель, денег вассалов (Солдат).
Я думаю, Лестарх имел в виду, что если окончательно устареет "рыцарский кодекс", т.е. "понятия", то вассалы (наиболее сильные рыцари) могут просто отобрать у лордов земли и деньги и переподчинить себе прочих солдат.
Как самый примитивный вариант - они просто будут платить своим людям з/п.
Это уже будет другая система, в которой далеко не факт, что прежние лорды встанут у руля. В конце концов, что помешает им просто отобрать деньги у этих лордов?
 

Сулла

Знаменосец
т.е. "понятия", то вассалы (наиболее сильные рыцари) могут просто отобрать у лордов земли и деньги и переподчинить себе прочих солдат.
для предотвращение таких ситуаций и существует королевское правосудие и грандлорды (чтобы убедиться в своей правоте по одному вопросу, перечитал главу Кейтеллин, где захватывают Тириона. Там была фраза: Блэквуды и Бракены, чьи споры постоянно приходилось решать Хостеру Талли)
Это уже будет другая система, в которой далеко не факт, что прежние лорды встанут у руля. В конце концов, что помешает им просто отобрать деньги у этих лордов?
Вы хотите меня убедить, что исключительно рыцарский кодекс предотвращает эти ситуации???:)
Но это на самом деле мы углубились в гипотетическую ситуацию, я к тому, что отнюдь не верность отвлеченному понятию "долг к короне" сейчас будет руководить лордами/рыцарями, а вполне шкурные интересы.
 

Dennis Nightingale

Призрак (гость)
А мне показалось, что в трейлере четко показали короля, священника и богача.
 

Airendil

Лорд
для предотвращение таких ситуаций и существует королевское правосудие и грандлорды
Короли и грандлорды тоже опираются на рыцарей, т.е. мужиков с мечами, которым важны "понятия". А если эти мужики скооперируются и пошлют "понятия" куда подальше, кто им помешает выдвинуть новую власть из своей среды?
Вы хотите меня убедить, что исключительно рыцарский кодекс предотвращает эти ситуации???
В числе прочего. Т.е. даже не кодекс сам по себе, а то, что он дает ощущение стабильности, гарантирует мужику с мечом свое место в мире. Почему армия и полиция подчиняются президенту? Потому, что он (если в стране нет серьезного кризиса власти, чрезвычайных ситуаций и т.п.) является для них гарантом порядка, того, что солдат или мент будут спокойно жить, имея завтра то же, что имели вчера.
Так же и с рыцарями. Пока ситуация их устраивает, пока действуют "понятия" (которые гарантируют им устраивающую их стабильность), им невыгодно лишаться гарантов этой ситуации. Но если "понятия" действовать перестают, рыцарям нужно искать новое место в мире. Альтернатива есть - служить за деньги. Но тогда ведь логичнее или пойти к тому, кто больше заплатит (это могут быть вовсе не лорды), или даже к тому, кто пообещает больше заплатить, отняв у предыдущих владельцев (если этот кто-кто будет достаточно убедителен и харизматичен).
я к тому, что отнюдь не верность отвлеченному понятию "долг к короне" сейчас будет руководить лордами/рыцарями, а вполне шкурные интересы
Они во многом пересекаются. Если откровенно и прямо забить на "долг короне" (не интриги устраивать, не отговариваться красивыми словами, лавируя между кандидатами, а просто взять и забить), то где гарантия, что вассалы самого лорда не забьют на "долг" к этому лорду. Понятно, что в основе шкурные интересы, но они облекаются в форму "понятий". Рушишь "понятия" - рушишь стабильность того мира, в котором занимаешь свое положение.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Avatarra

Кастелян
Здесь уже надо смотреть на то, кто Король. Если бы на его месте тот же Риверс оказался, я сомневаюсь, что он бы ставил на фразу
Риверс варганулся бы в наемника и все дела)
а вообще, Варис же, действительно, сам дал ответ : " Власть помещается там, где человек верит, что она помещается. Ни больше ни меньше". Т.е., останется тот, кто наиболее убедительно изобразит, что власть в его руках
 

Сулла

Знаменосец
Короли и грандлорды тоже опираются на рыцарей, т.е. мужиков с мечами, которым важны "понятия". А если эти мужики скооперируются и пошлют "понятия" куда подальше, кто им помешает выдвинуть новую власть из своей среды?
это называется революцией или мятежом. Если от них удерживает не твердая власть, а вера подданных в рыцарство - то что поделаешь:(
Почему армия и полиция подчиняются президенту? Потому, что он (если в стране нет серьезного кризиса власти, чрезвычайных ситуаций и т.п.) является для них гарантом порядка, того, что солдат или мент будут спокойно жить, имея завтра то же, что имели вчера.
м-м-м, или же потому, что для начала военных переворотов нужны лидеры и предпосылки. Если же в Вестеросе уже есть сформировавшаяся и опирающаяся на лордов и прочее власть, то я не могу представить себе, чтобы люди сами по себе, только желая выдвинутся, сформировались в армию, выдвинули лидера и пошли воевать королевство.
Альтернатива есть - служить за деньги.
так и не сейчас служат либо же за деньги (Киван: у меня нет земель, но я кормлю 200 рыцарей), либо за землю, которая им дана. Оплата есть, кодекс - красивое дополнение.
или даже к тому, кто пообещает больше заплатить, отняв у предыдущих владельцев (если этот кто-кто будет достаточно убедителен и харизматичен).
ну так такие ситуации и возникали/возникают (в том обществе и в нашем). В Вестеросе было восстание Блэкфайров (да-да, там был законной якобы претендент, но по сути - передел собственности). В том же Риме - борьба Карбона и Суллы (плутократия и аристократия).
Они во многом пересекаются. Если откровенно и прямо забить на "долг короне" (не интриги устраивать, не отговариваться красивыми словами, лавируя между кандидатами, а просто взять и забить), то где гарантия, что вассалы самого лорда не забьют на "долг" к этому лорду. Понятно, что в основе шкурные интересы, но они облекаются в форму "понятий". Рушишь "понятия" - рушишь стабильность того мира, в котором занимаешь свое положение.
под "понятия" можно подбить что угодно, обрекая шкурный интерес в нечто большее (мы не убили Робба Старка ради земель и власти, мы спасли королевство от дальнейшего сепаратизма, мятежа и крови). Тот же Ренли - ну как ни посмотри, откровенный мятежник. Но при этом - харизма и какие--нибудь "возвышенные и оправдательные" причины у него нашлись бы, и под его знамена (шкурного интереса ради) сразу же встала армия, лорды и рыцари.
 
Сверху