gurvik
Знаменосец
А вот Верный Клинок рассуждает верно.Все трое смертны... Почему нет пункта: "никого"?
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияА вот Верный Клинок рассуждает верно.Все трое смертны... Почему нет пункта: "никого"?
На то он и ВерныйА вот Верный Клинок рассуждает верно.
"Самурай без меча подобен самураю с мечом но только без меча".Lestarh, я писал в этой теме исключительно о выборе людей с оружием в руках. Их позицию я и аргументировал, говоря, что король и богач будут оперировать одной и той же категорией - награда, если говорить о практической стороне вопроса.
Позиция вера-деньги-долг достаточно очевидна при рассмотрение абстрактной ситуации, на практике же вопрос встанет иначе....
вы хотите сказать, что я написал сплошную воду?"Самурай без меча подобен самураю с мечом но только без меча".
Нет, я хочу сказать, что оружие в общем не меняет человека, есть оно или нет.вы хотите сказать, что я написал сплошную воду?
Совершенно верно.В загадке король аргументирует подчинение себе так как он король, законный господин и повелитель. Богач же предлагает какие-то блага и ценности. Если король что-то предложит вроде титула, земель, тех же денег - то он будет аргументировать подчинение себе точно так же, как и богач, только перебив цену. Тем самым, превратившись для наемника во второго богача.
Зависит от ситуации. Генерал мотивирующий своих солдат перед каждым боем обещанием премий и денежных выплат выглядит довольно странно. Нет, оно было и даже часто, но именно в эпоху наёмных ландскнехтских армий, а далеко не всегда и не везде.Я и имел в виду, что на практике и король, и богач будут оперировать одним аргументом: выгодой для наемника, а не фразами: "я твой законный король, подчинись мне"
извините, неправильно интерпретировалНет, я хочу сказать, что оружие в общем не меняет человека, есть оно или нет.
это из какой книги? Читал только про Клуб Дюма. Рекомендуете?Помните Переса-Реверте:
А мне сразу вспоминается немного другой пример. Безупречные, дисциплинированные, сражавшиеся за идею и чувство долга римские легионы времен той же поздней Республики, после реформ Мария и ряда гражданских междоусобиц (что-то напоминает о Вестеросе), ставших гораздо требовательней к вопросу о наградах (качество и количество земель). Поэтому в пример с испанскими полками мне мало верится, применительно к Вестеросу....И потом, насколько я знаю, нам, испанцам, не пристало требовать платы перед боем, – добавил Брагадо. И это была чистая правда. Денег не было, зато имелось доброе имя: все знали, что испанские полки, очень ревностно оберегавшие свою честь, никогда не бунтовали до сражения, чтобы, не дай бог, не сказали, что они, мол, просто испугались. Случалось им даже приостанавливать уже вовсю полыхавший мятеж и идти в атаку – так бывало и под Ньюпортом, и в Алсте. Этим наша нация отличается от швейцарцев, итальянцев, немцев и англичан: если те заявляют: «Пока с долгами не разочтешься, драться не пойдем», то испанцы бунтуют исключительно после победы.
Испанская ярость. Третья в серии Алатристе. Про войну во Фландрии.это из какой книги?
В принципе мне показалось неплохо (хотя вторая - "Чистая кровь", понравилась больше).Рекомендуете?
Неизбежное следствие профессионализации и возникновения корпоративного духа.Безупречные, дисциплинированные, сражавшиеся за идею и чувство долга римские легионы времен той же поздней Республики, после реформ Мария и ряда гражданских междоусобиц (что-то напоминает о Вестеросе), ставших гораздо требовательней к вопросу о наградах (качество и количество земель).
Здесь как раз зря. Имхо, конечно.Поэтому в пример с испанскими полками мне мало верится, применительно к Вестеросу....
Лично мне показалось, что идеи рыцарского идеализма находится в упадке. Более того, мне почему-то думалось, что и вы придерживаетесь тех же взглядов (возможно, я что-то путаю). Те же межевые рыцари, как я понял, более привилегированны чем те же наемники в глазах общества, мало отличаясь по сути (только наличием тараканов в голове, если они всерьез относятся к своим клятвам). В том же Танце, Киван: "лорды пойдут за любым узурпатором, если это сэкономит им пару медяков". Тут уже даже не рыцари, лорды...Вестеросская армия это рыцари и мобилизованные крестьяне/мещане. Первые ещё достаточно идеалистичны, тем более король - он для них "свой" - член той же рыцарской корпорации, но в повышенном статусе, и понятие чести и репутации для них весьма дорого. В отличие от наёмника, который награду получил и пошёл своей дорогой, рыцарь останется жить в той же среде, и как эта среда отреагирует на его поступок для него крайне важно. В сущности репутация для него может быть важнее материальной награды.
Название серии? Почитаю, спасибоИспанская ярость
вот уж не думаю...А что с золотом делать, он ещё и не сразу сообразит.
а репутация и материальная награда не обязательно взаимоисключают себя, тут мы опять таки должны определиться с ситуацией: только три человека в чистом поле и воин, что их должен убить, или же какая-либо политическая ситуация. Тогда надо ее детально разобрать, чтобы делать вывод.В сущности репутация для него может быть важнее материальной награды.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Приключения_капитана_АлатристеНазвание серии? Почитаю, спасибо
Да. Но ещё не упали совсем.Лично мне показалось, что идеи рыцарского идеализма находится в упадке.
Тут немного другое. Сэкономить - очень здорово. Но прямой подкуп - моветон, имхо. Вознаграждение значимо, но всё же не абсолютно, и важна форма в которой оно даётся. Привелигированность рыцарства вынуждает его хотя бы делать вид, что они воюют не за деньги. Собственно позиция Клигана на счёт человека с оружием осознаётся, но не слишком афишируется.Те же межевые рыцари, как я понял, более привилегированны чем те же наемники в глазах общества, мало отличаясь по сути (только наличием тараканов в голове, если они всерьез относятся к своим клятвам). В том же Танце, Киван: "лорды пойдут за любым узурпатором, если это сэкономит им пару медяков". Тут уже даже не рыцари, лорды...
Зря. Как показывает практика больших лотерейных выигрышей люди небогатые получив миллион-другой обычно его спускают весьма быстро и крайне бездарно.вот уж не думаю...
У Вариса это всё же притча. На которую он в общём-то даёт ответ - "там где люди думают, она есть".а репутация и материальная награда не обязательно взаимоисключают себя, тут мы опять таки должны определиться с ситуацией: только три человека в чистом поле и воин, что их должен убить, или же какая-либо политическая ситуация. Тогда надо ее детально разобрать, чтобы делать вывод.
Ага. Всё относительно.Как вы меня сами убеждали, мятеж и освободительное движение различаются лишь в победе/поражение ( не согласен) и в точке зрения/позиции оценивающего (согласился)...
Мизинец продемонстрировал в случае Нестора Ройса, как еще можно подкупать. Вы сейчас обсуждаете детали, скажем та, того самого подкупа.Но прямой подкуп - моветон, имхо
Но ведь дается. Что возвращает нас к богачу.и важна форма в которой оно даётся.
по количеству земель, денег вассалов (Солдат).Качества лорда - немного по иным критериям.
честно говоря, мало понял смысл абзаца, так как не вижу особой взаимосвязи между традициями рыцарства и землями лордов. Как самый примитивный вариант - они просто будут платить своим людям з/п.Честь и традиции рыцарства это кроме всего ещё и способ оградить свои позиции от чрезмерно настырных конкурентов.
ну это не значит того, что они откажутся от этого миллиона ради попа или "царя-батюшки" (хотя все возможно).Зря. Как показывает практика больших лотерейных выигрышей люди небогатые получив миллион-другой обычно его спускают весьма быстро и крайне бездарно.
Тогда мы говорим о вакууме или о политической ситуации, если о ней, то давайте конкретизировать и хадавать условия? По поводу вакуума мы вроде согласны, что идеи богача (награды) победят?Не думаю, что попытки перетрактовать её в некоторую конкретику имеют смысл. Это четыре сферических фигуры в вакууме
Да там как бы очень хорошо все сказано от лица Кивана. Тут можно жонглировать сколько угодно словами, но факт будет тот же. Пообещает какой-нибудь мерзкий приплывший Таргариен прощение всех долгов физических лиц (а в том же периоде разброда поздней Республики народные трибуны наивали бешеный политический капитал, от этого лозунга. "отнять и поделить" толпа любит) и все, встанут лорды Штормовых Земель и Королевских на сторону этого мерзкого узурпатора законной династии БаратеоновСэкономить - очень здорово.
Я думаю, Лестарх имел в виду, что если окончательно устареет "рыцарский кодекс", т.е. "понятия", то вассалы (наиболее сильные рыцари) могут просто отобрать у лордов земли и деньги и переподчинить себе прочих солдат.по количеству земель, денег вассалов (Солдат).
Это уже будет другая система, в которой далеко не факт, что прежние лорды встанут у руля. В конце концов, что помешает им просто отобрать деньги у этих лордов?Как самый примитивный вариант - они просто будут платить своим людям з/п.
для предотвращение таких ситуаций и существует королевское правосудие и грандлорды (чтобы убедиться в своей правоте по одному вопросу, перечитал главу Кейтеллин, где захватывают Тириона. Там была фраза: Блэквуды и Бракены, чьи споры постоянно приходилось решать Хостеру Талли)т.е. "понятия", то вассалы (наиболее сильные рыцари) могут просто отобрать у лордов земли и деньги и переподчинить себе прочих солдат.
Вы хотите меня убедить, что исключительно рыцарский кодекс предотвращает эти ситуации???Это уже будет другая система, в которой далеко не факт, что прежние лорды встанут у руля. В конце концов, что помешает им просто отобрать деньги у этих лордов?
Короли и грандлорды тоже опираются на рыцарей, т.е. мужиков с мечами, которым важны "понятия". А если эти мужики скооперируются и пошлют "понятия" куда подальше, кто им помешает выдвинуть новую власть из своей среды?для предотвращение таких ситуаций и существует королевское правосудие и грандлорды
В числе прочего. Т.е. даже не кодекс сам по себе, а то, что он дает ощущение стабильности, гарантирует мужику с мечом свое место в мире. Почему армия и полиция подчиняются президенту? Потому, что он (если в стране нет серьезного кризиса власти, чрезвычайных ситуаций и т.п.) является для них гарантом порядка, того, что солдат или мент будут спокойно жить, имея завтра то же, что имели вчера.Вы хотите меня убедить, что исключительно рыцарский кодекс предотвращает эти ситуации???
Они во многом пересекаются. Если откровенно и прямо забить на "долг короне" (не интриги устраивать, не отговариваться красивыми словами, лавируя между кандидатами, а просто взять и забить), то где гарантия, что вассалы самого лорда не забьют на "долг" к этому лорду. Понятно, что в основе шкурные интересы, но они облекаются в форму "понятий". Рушишь "понятия" - рушишь стабильность того мира, в котором занимаешь свое положение.я к тому, что отнюдь не верность отвлеченному понятию "долг к короне" сейчас будет руководить лордами/рыцарями, а вполне шкурные интересы
Риверс варганулся бы в наемника и все дела)Здесь уже надо смотреть на то, кто Король. Если бы на его месте тот же Риверс оказался, я сомневаюсь, что он бы ставил на фразу
это называется революцией или мятежом. Если от них удерживает не твердая власть, а вера подданных в рыцарство - то что поделаешьКороли и грандлорды тоже опираются на рыцарей, т.е. мужиков с мечами, которым важны "понятия". А если эти мужики скооперируются и пошлют "понятия" куда подальше, кто им помешает выдвинуть новую власть из своей среды?
м-м-м, или же потому, что для начала военных переворотов нужны лидеры и предпосылки. Если же в Вестеросе уже есть сформировавшаяся и опирающаяся на лордов и прочее власть, то я не могу представить себе, чтобы люди сами по себе, только желая выдвинутся, сформировались в армию, выдвинули лидера и пошли воевать королевство.Почему армия и полиция подчиняются президенту? Потому, что он (если в стране нет серьезного кризиса власти, чрезвычайных ситуаций и т.п.) является для них гарантом порядка, того, что солдат или мент будут спокойно жить, имея завтра то же, что имели вчера.
так и не сейчас служат либо же за деньги (Киван: у меня нет земель, но я кормлю 200 рыцарей), либо за землю, которая им дана. Оплата есть, кодекс - красивое дополнение.Альтернатива есть - служить за деньги.
ну так такие ситуации и возникали/возникают (в том обществе и в нашем). В Вестеросе было восстание Блэкфайров (да-да, там был законной якобы претендент, но по сути - передел собственности). В том же Риме - борьба Карбона и Суллы (плутократия и аристократия).или даже к тому, кто пообещает больше заплатить, отняв у предыдущих владельцев (если этот кто-кто будет достаточно убедителен и харизматичен).
под "понятия" можно подбить что угодно, обрекая шкурный интерес в нечто большее (мы не убили Робба Старка ради земель и власти, мы спасли королевство от дальнейшего сепаратизма, мятежа и крови). Тот же Ренли - ну как ни посмотри, откровенный мятежник. Но при этом - харизма и какие--нибудь "возвышенные и оправдательные" причины у него нашлись бы, и под его знамена (шкурного интереса ради) сразу же встала армия, лорды и рыцари.Они во многом пересекаются. Если откровенно и прямо забить на "долг короне" (не интриги устраивать, не отговариваться красивыми словами, лавируя между кандидатами, а просто взять и забить), то где гарантия, что вассалы самого лорда не забьют на "долг" к этому лорду. Понятно, что в основе шкурные интересы, но они облекаются в форму "понятий". Рушишь "понятия" - рушишь стабильность того мира, в котором занимаешь свое положение.
Может я чего то упустил, но про какой трейлер речь?А мне показалось, что в трейлере четко показали короля, священника и богача.