Общности Одичалые...

[CASPER225]

assec по этому поводу уже писал. Могу сказать, что легко можно предположить, что Иные были созданы Детьми Леса (группировкой из Детей Леса) для борьбы с Первыми Людьми. Еще можно предположить, что Бринден Риверс совместно с Детьми Леса причастен к новому появлению Иных (Мелисандра уверена, что он служит врагу). Упырь Холодные Руки подчиняется Бриндену Риверсу, а командуют упырями вроде бы Иные. Вокруг пещеры Бриндена Риверса куча упырей, что очень похоже на охрану. Иным нет никакого смысла осаждать пещеру, куда они все равно пройти не смогут, ИМХО. Можно, конечно, привести кучу аргументов в пользу вашей версии об Иных. Я, например, не могу сказать, что склоняюсь к какой либо из этих версий, но находить альтернативы довольно занимательно. Вот просто главные вопросы об Иных с точки зрения их взаимодействия с людьми какие? Почему упыри напали на НД на Кулаке? Почему не уничтожили всех дозорных, а скорее прогнали их с Кулака? Почему не напали на одичалых, которые находились рядом? Как одичалые в Суровом доле еще держаться при той обстановке, которая там (куча упырей, отсутствие дисциплины, голод и т.п.)? Зачем Иным забирать детей Крастера.? Как легенда о Короле Ночи вписывается в теорию о том, что Иные хотят уничтожить все живое? И т.д. А самое главное, что при той боевой мощи, которая на данный момент есть у Иных, они не ведут каких-то активных действий.

Ну это всё только косвенные аргументы. Взять туже охрану пещеры Детей Леса, если упыри ими контролируются, так чего же тогда они напали на Брана и компанию? И зачем же тогда ставить заклятье против них на пещеру, если они являются ихним контролируемым оружием?
А Мэл совсем не уверена, кто ей привиделся - Иной или кто-то другой. Она просто сделала предположение, ни на чём не основываясь

 

[1000eyes_and1]

Ну это всё только косвенные аргументы. Взять туже охрану пещеры Детей Леса, если упыри ими контролируются, так чего же тогда они напали на Брана и компанию? И зачем же тогда ставить заклятье против них на пещеру, если они являются ихним контролируемым оружием?

Банальная ложь. Если бы они сказали Брану, что контролируют Иных, то не смогли бы его использовать в своих целях.

А Мэл совсем не уверена, кто ей привиделся - Иной или кто-то другой. Она просто сделала предположение, ни на чём не основываясь

Но тот деревянный и мальчик с волчьей головой — его слуги, сомнений нет.

Понятно, что это все только косвенные аргументы, но они мало чем уступают аргументам, основанным на сказках Старой Нэн.
ИМХО, с Иными не все так прозрачно, как кажется на первый взгляд.

 

[CASPER225]

Банальная ложь. Если бы они сказали Брану, что контролируют Иных, то не смогли бы его использовать в своих целях.

Почему же? Сказали бы, что Иные - контролируемые ими создания и совсем не злые, и дело сделано

 

[assec]

ну и причем тут Джон?

Вы меня умиляете. Невольно возникает вопрос: а книги вобще читали?

С тремя браавосскими кораблями флот Восточного Дозора увеличится до одиннадцати, если считать реквизированное Коттером Пайком по приказу Джона иббенийское китобойное судно, торговую галеру из Пентоса, которую постигла та же участь, и три потрёпанных лисенийских военных корабля – остатки бывшего флота Салладора Саана, занесённые на север осенними штормами. Все три судна Саана нуждались в ремонте, но теперь их уже должны были привести в порядок. 

На это товарищ assec попросит вас предоставить факты из книги

Конечно, надо хоть немного текст то знать, а то и спорить неинтересно.

 

[wedun]

Вы меня умиляете. Невольно возникает вопрос: а книги вобще читали?

С тремя браавосскими кораблями флот Восточного Дозора увеличится до одиннадцати, если считать реквизированное Коттером Пайком по приказу Джона иббенийское китобойное судно, торговую галеру из Пентоса, которую постигла та же участь, и три потрёпанных лисенийских военных корабля – остатки бывшего флота Салладора Саана, занесённые на север осенними штормами. Все три судна Саана нуждались в ремонте, но теперь их уже должны были привести в порядок.

Конечно, надо хоть немного текст то знать, а то и спорить неинтересно.

Есть основания считать, что это именно те корабли?
еще два судна выжили и заплыли в Сумеречный дол. не?

Пайк писал, что они застряли в сумеречном доле, просил подкреплений.

 

[1000eyes_and1]

Почему же? Сказали бы, что Иные - контролируемые ими создания и совсем не злые, и дело сделано

А кто сказал, что они не злые? Мы же не знаем целей Детей Леса и целей Иных. И ребенку интуитивно проще поверить в то, что Дети Леса борются против злых Иных,а не контролируют незлых Иных, о которых много мрачных легенд.

 

[assec]

Есть основания считать, что это именно те корабли?

Ну найдите упоминание о других. В книге же все расписано, полная картина дана.

 

[wedun]

Ну найдите упоминание о других. В книге же все расписано, полная картина дана.

От Стены отплыли двадцать девять кораблей. Давос бы сильно удивился, если хотя бы половина из них осталась на плаву. На протяжении всего пути вдоль берега их преследовали чёрное небо, злые ветры и проливные дожди.

29 штук.

 

[CASPER225]

А кто сказал, что они не злые? Мы же не знаем целей Детей Леса и целей Иных. И ребенку интуитивно проще поверить в то, что Дети Леса борются против злых Иных,а не контролируют незлых Иных, о которых много мрачных легенд.

Вот именно - не знаем, так что как именно Бран отреагировал бы, мы тоже не знаем, он не такой уж и маленький мальчик, уже взрослый мальчик

 

[assec]

29 штук.

Это флот Салладора, который отплыл ранее, его путь до Сестер расписан. Не было на нем никаких Одичалых и шли корабли к югу. З коробля оставшиеся у Пайка не смогли с ними уйти потому как имели повреждения, в моей-же цитате это указано.

 

[sypercobra]

ЧТО ЗА ТУПОСТЬ !!!???

Стена построенна против угрозы Иных,а после еще и против племен одичалых,неподчиняющихся семейству Старков.
Стена не может защищать ДЛ и Иных от людей,т.к. они сами контролируют Стену,а не ДЛ,и шастуют и размножаются,как тараканы,в Застенье.

Иные сами по себе и не контролируются ни кем-нибудь чужеродным,а Великим Иным.
Стена также разграничивает северные владения Севера,и ограничивает влияние гранд-лордов из Старков.
Если всемогущих Иных создали ДЛ,то нафига им их останавливать в геноциде людей,тех самых кто презирал Старых Богов,вырубал чардрева и истреблял тысячами ДЛ.Где логика?!
Скорее всего ДЛ судя по своей природе должны создать гигантскую армию из энтов,благо за стеной леса предостаточно.
И управлять её будут не ледяные Иные,а жрецы Старых богов,вроде кельтских друидов.

 

[wedun]

Это флот Салладора, который отплыл ранее, его путь до Сестер расписан. Не было на нем никаких Одичалых и шли корабли к югу. З коробля оставшиеся у Пайка не смогли с ними уйти потому как имели повреждения, в моей-же цитате это указано.

О, боги!

Словно какой-то злой бог вытрясал из них плату за лёгкое путешествие на север, когда постоянный южный ветер легко донес их от Драконьего Камня до Стены. Очередной бурей с «Обильного урожая» сорвало всю оснастку, так что Салле пришлось вести его на буксире. Десятью лигами севернее Вдовьего Дозора море, в который уже раз разбушевавшись, швырнуло «Урожай» на одну из галер, что вели его на буксире, и потопило оба корабля. Остальной лиссенийский флот разметало по всему Узкому морю – некоторые капитаны добрались до каких-то портов, других так больше никогда и не видели.

могло отнести далеко на север и где сбились с курса.
если Пайк написал, что корабли не могут выйти в море. почему эти два вышли? о них в письме ничего не сказано.

 

[Vivette]

Если всемогущих Иных создали ДЛ,то нафига им их останавливать в геноциде людей,тех самых кто презирал Старых Богов,вырубал чардрева и истреблял тысячами ДЛ.Где логика?!

ДЛ не мстительны и миролюбивы - чем не объяснение? Да и Иные не такие уж всемогущие.

 

[assec]

если Пайк написал, что корабли не могут выйти в море. почему эти два вышли? о них в письме ничего не сказано.

О каких "не сказано"? Об этих:
«У Сурового Дола с шестью кораблями. Бурные воды. "Чёрный Грач" затонул со всей командой, два лиссенийских корабля сели на мель на Скейне, "Коготь" дал течь. Здесь очень скверно. Одичалые едят тела умерших. Мертвецы в лесу. Браавосские капитаны возьмут на свои корабли только женщин и детей. Ведьма называет нас работорговцами. Попытались захватить "Штормовую Ворону", шесть членов экипажа погибли, и много одичалых. Осталось восемь воронов. Мертвецы в воде. Пошлите помощь по суше, море бушует.
С "Когтя", писано рукой мейстера Хармуна».
Или вот об этой:
Позже подошли трое лиссенийцев, моряки с потрёпанной штормом старой галеры «Добродетельной», еле доковылявшей прошлой ночью до Браавоса. Утром судно арестовали стражи Морского Лорда...

 

[wedun]

О каких "не сказано"? Об этих:
«У Сурового Дола с шестью кораблями. Бурные воды. "Чёрный Грач" затонул со всей командой, два лиссенийских корабля сели на мель на Скейне, "Коготь" дал течь. Здесь очень скверно. Одичалые едят тела умерших. Мертвецы в лесу. Браавосские капитаны возьмут на свои корабли только женщин и детей. Ведьма называет нас работорговцами. Попытались захватить "Штормовую Ворону", шесть членов экипажа погибли, и много одичалых. Осталось восемь воронов. Мертвецы в воде. Пошлите помощь по суше, море бушует.
С "Когтя", писано рукой мейстера Хармуна».
Или вот об этой:
Позже подошли трое лиссенийцев, моряки с потрёпанной штормом старой галеры «Добродетельной», еле доковылявшей прошлой ночью до Браавоса. Утром судно арестовали стражи Морского Лорда...

Сели на мель, значит не дошли до Дола. карту посмотрите. если матушка называет дозорных работорговцами, значит до дозорных приплывали работорговцы в виде двух заплутавших корабле саладора. где три, там и два.

 

[1000eyes_and1]

Вот именно - не знаем, так что как именно Бран отреагировал бы, мы тоже не знаем, он не такой уж и маленький мальчик, уже взрослый мальчик

Вот вы уже и признаете, что мы по сути о Иных и ДЛ ничего не знаем. Поэтому теория о том, что ДЛ контролируют Иных, не проигрывает "официальной" версии. Вы и сами говорите, что реакцию Брана предугадать было сложно, поэтому зачем рисковать и говорить ему правду, когда можно спокойно соврать?

ЧТО ЗА ТУПОСТЬ !!!???

Стена построенна против угрозы Иных,а после еще и против племен одичалых,неподчиняющихся семейству Старков. Стена не может защищать ДЛ и Иных от людей,т.к. они сами контролируют Стену,а не ДЛ,и шастуют и размножаются,как тараканы,в Застенье.

Стена, например, могла быть построена с целью разграничить территории людей и ДЛ. Одичалых за Стеной не так и много. Возрождение Иных можно тогда связать с излишней популяцией одичалых за Стеной.

Иные сами по себе и не контролируются ни кем-нибудь чужеродным,а Великим Иным.

Это Рглорианская версия. Верующие в Старых и Новых богов в Великого Иного и в Рглора не верят.

Стена также разграничивает северные владения Севера,и ограничивает влияние гранд-лордов из Старков.

О чем и речь. Стена ограничивает территории Старков. Застенье по договору между ДЛ и Брандоном строителем могло отойти к ДЛ. Вполне реальный вариант.

Если всемогущих Иных создали ДЛ,то нафига им их останавливать в геноциде людей,тех самых кто презирал Старых Богов,вырубал чардрева и истреблял тысячами ДЛ.Где логика?!

Вы путаете Первых Людей с андалами. Логика может состоять в том, что Иных создали отщепенцы из ДЛ. Наиболее радикальная их часть.

Скорее всего ДЛ судя по своей природе должны создать гигантскую армию из энтов,благо за стеной леса предостаточно.

А Мартину Иные больше нравятся.

 

[assec]

Сели на мель, значит не дошли до Дола. карту посмотрите. если матушка называет дозорных работорговцами, значит до дозорных приплывали работорговцы в виде двух заплутавших корабле саладора. где три, там и два.

Во первых непонятно - сели на мель до, или после загрузки женщин и детей (отметим, что браавосцы поступали точно так-же и их тоже работорговцами называли). Салладор отплыл намного раньше из Восточного Дозора и его корабли не могли появится в Суровом Доле когда туда прибежали Одичалые после битвы у Стены. А с теми, что остались в Восточном Дозоре, как-раз всё сходится - их подлатали, в составе эскадры Пайка (11 кораблей) они пошли в СД, загрузились и сели на мель на Скейне. На самом деле, или намеренно - неизвестно. После того, как Пайк ушел, поплыли домой, один корабль пошел в Лисс, второй из-за повреждений - в Браавос. Естественно, что лиссенийцы в таверне не распространялись, что они дезертиры.

 

[wedun]

Во первых непонятно - сели на мель до, или после загрузки женщин и детей (отметим, что браавосцы поступали точно так-же и их тоже работорговцами называли).

тогда было бы написано "отправил назад галеры с одичалыми, но они сели на мель," не? Браворсцы артачились брать мужиков, но все равно это бесполезно тк экспедиция обречена на провал море штормит.

Салладор отплыл намного раньше из Восточного Дозора и его корабли не могли появится в Суровом Доле когда туда прибежали Одичалые после битвы у Стены

с чего вы это взяли?

. А с теми, что остались в Восточном Дозоре, как-раз всё сходится - их подлатали, в составе эскадры Пайка (11 кораблей) они пошли в СД, загрузились и сели на мель на Скейне. На самом деле, или намеренно - неизвестно. После того, как Пайк ушел, поплыли домой, один корабль пошел в Лисс, второй из-за повреждений - в Браавос.

т.е. Пайк пришел в СД, там загрузился Одичалыми, дошел до Скейне, вдруг два корабля сели на мель, он испугался пришел обратно в СД высадил одичалых назад?

 

[CASPER225]

Вот вы уже и признаете, что мы по сути о Иных и ДЛ ничего не знаем. Поэтому теория о том, что ДЛ контролируют Иных, не проигрывает "официальной" версии. Вы и сами говорите, что реакцию Брана предугадать было сложно, поэтому зачем рисковать и говорить ему правду, когда можно спокойно соврать?

Я вообще-то давно знал, что линия Иных раскрыта совсем невзрачно. А теория о ДЛ, контролируемые Иных, на мой взгляд, как раз-таки проигрывает официальной версии. По мне, так это обыкновенная спекуляция. Чего ж они тогда не активировали Иных на протяжении 8000 лет? А тут вдруг бац, и активировались! Прямых фактов этой версии пока нету, только скудненькие тени намёка, которые могут быть вообще не намёками. А вот официальный вариант куда более устаканился в умах народа.

 

[assec]

тогда было бы написано "отправил назад галеры с одичалыми, но они сели на мель," не? Браворсцы артачились брать мужиков, но все равно это бесполезно тк экспедиция обречена на провал море штормит.

Письмо написано отрывочно и непонятно. Вывод только тот, что Пайк до Дола добрался и загрузил людей на корабли, но далеко не всех.

с чего вы это взяли?

С того, что на момент отправки экспедиции Салладора и его флота в Восточном Дозоре уже не было. На момент выхода из ЧЗ в поход Станнис уже знал о том, что Давос казнен Мандерли. Те 3 кораблика не смогли уйти с Салладором либо из-за повреждений уже существовавших, либо получили их именно во время похода по отвозке Давоса и вернулись в Восточный Дозор чиниться.

т.е. Пайк пришел в СД, там загрузился Одичалыми, дошел до Скейне, вдруг два корабля сели на мель, он испугался пришел обратно в СД высадил одичалых назад?

Почему? Пайк с остатками флота и одичалыми пошел в Восточный Дозор, а лиссенийцы, снявшись с мели двинулись по следам своего пирата-адмирала, один корабль нормально в Лис ушел, второй в Браавосе застрял.