• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Конфликт Таргариенов и Блэкфайров

Лаэлли

Знаменосец
Westerosi, судя по всему, нет. Мирцелла наследует Томмену - по андальскому праву, Мирцелла наследует Джоффу (а не Томмен), по дорнийскому. Ширен наследует отцу.
 

Stregoika

Знаменосец
Королевы Рейнира и Дейнерис против)
Тем более, что в отношении грандлордств ничего такого и близко нет.
 

Westerosi

Знаменосец
Westerosi, судя по всему, нет. Мирцелла наследует Томмену - по андальскому праву, Мирцелла наследует Джоффу (а не Томмен), по дорнийскому. Ширен наследует отцу.
Я так понял, что Мирцелла никому не наследует по андальскому праву. Её участь - замуж. После Томмена трон должен по идее перейти к Станнису, как ближайшему родственнику-мужчине Томмена, а затем уже, за неимением больше баратеонов-мужчин - к Ширен.
Королевы Рейнира и Дейнерис против)
Тем более, что в отношении грандлордств ничего такого и близко нет.
В отношении грандлордств салический закон и не действует.
А королевы Рейнира и Дэйнерис царствовали, когда были живые мужчины-таргариены?
 

Stregoika

Знаменосец
Рейнира должна была наследовать впереди трех своих младших братьев.
А Мирцелла именно что наследует, замуж ей это сходить ничуть не мешает.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Мне вот вообще интересно, почему королем после Баэлора стал Визерис. По идее Дейна вполне спокойно могла править сама как королева - наследница отца оставшегося без сыновей и братьев, не ставших отцами.
Прошло каких-нибудь сорок лет после исторического Танца драконов. Права победившего там Эйегона II на трон обосновывали как раз "древним андальским обычаем", так что Визерис только воспользовался установленным прецедентом.

Я так понял, что Мирцелла никому не наследует по андальскому праву. Её участь - замуж. После Томмена трон должен по идее перейти к Станнису, как ближайшему родственнику-мужчине Томмена, а затем уже, за неимением больше баратеонов-мужчин - к Ширен.
А участь Ширен - не замуж? Ну, то есть, какая-то логика в передаче короны ей есть, но Мирцелла тогда сможет предъявить бо-о-ольшие претензии на трон - как-никак она старше и тоже дочь короля (официально).

А королевы Рейнира и Дэйнерис царствовали, когда были живые мужчины-таргариены?
Нет. Рейениру, конечно, короновали, но она проиграла войну, и официальная историография ее царствование не признала. А Дейенерис - это Миэрин, до Вестероса ей еще переть и переть.

А Мирцелла именно что наследует
А кто говорил, что она наследует, кроме дорнийцев?
 

Stregoika

Знаменосец
При чем тут Танец? Дочери наследуют вперед братьев, сестры вперед дядьев. Тем более что по факту Рейнира проиграла, но дело ее живет: Эйгону наследовала не его дочь или братья, а именно сын Рейниры.
Плюс - Мирцелла наследует Томмену, Тирион вроде этого не отрицал в разговоре со Змеем.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Тем более что по факту Рейнира проиграла, но дело ее живет: Эйгону наследовала не его дочь или братья, а именно сын Рейниры.
Сказать "дело Рейениры живет" можно было бы только тогда, если бы трон унаследовала женщина. Эйегон III, вне зависимости от того, была его мать законной правительницей Вестероса или нет, в любом случае был Таргариеном и какое-то право на трон имел. Что Эйегон III наследовал вперед дочерей Эйегона II - это как раз подтверждение того, что дело Рейениры мертво. Что Эйегон III наследовал еще и вперед сыновей Эйегона II - это, безусловно, нехорошо, но все равно остается в рамках концепции "женщины не наследуют, когда есть живые мужчины".

Мирцелла наследует Томмену, Тирион вроде этого не отрицал в разговоре со Змеем.
Я не вижу там слов про "Мирцелла наследует Томмену", можно ткнуть пальцем?
 

ddv

Знаменосец
Дочери наследуют вперед братьев, сестры вперед дядьев.
Можно вставить вообще левые 5 копеек? Предлагаю прагматично оценить факты: 3 века тому назад оккупант с монстрами явился и отобрал престолы по какому праву наследования? А Роберт-главарь повстанцев перебил династию и занял трон по какому праву наследования? А бастарды от инцеста Ланнистеров узурпировали трон разве по праву наследования, а не прикрываясь как ширмой фамилией предшественника? А Робб принял корону предков по какому праву, раз один из его предков корону отдал Таргариенам? - Отсюда следует простой вывод: право там одно - право сильного. Властью обладает лишь тот кто в современных ему обстоятельствах эту власть смог удержать, аналогично и с наследованием: хватит ресурсов удержать - сможешь наследовать, не хватит (мозгов/денег/союзников и т.п.) - не сможешь. Жёсткие традиции, но других нет.
 

Stregoika

Знаменосец
Не согласна, насчет живых мужчин)
То, что Эйгон Неудачник (третья очередь наследования за Эйгоном Вторым по андальскому праву, но первая за Рейнирой) продолжил линию правящих Таргов в обход наследников второй очереди очень даже намекает, что притязания его матери были законны.
Иначе повода возводить на престол мальчишку не было.
 

Westerosi

Знаменосец
При чем тут Танец? Дочери наследуют вперед братьев, сестры вперед дядьев. Тем более что по факту Рейнира проиграла, но дело ее живет: Эйгону наследовала не его дочь или братья, а именно сын Рейниры.
Плюс - Мирцелла наследует Томмену, Тирион вроде этого не отрицал в разговоре со Змеем.

Вот здесь шедший в очереди позже Эйгон обогнал тётю свою. Сорри, что спойлер разбился на два (глюк). Этот отрывок подтверждает, что если есть в правящем роду мужчины, то им отдадут предпочтение. Станниса, наверняка, посадили бы на трон в обход Мирцеллы, если бы (а) он не был столь нелюбим лордами; и (б) он не был объявлен вне закона как мятежник.

"Eighty years or close enough," the Old Bear said, "and no, I still hadn't been born, though Aemon had forged half a dozen links of his maester's chain by then. Aerys wed his own sister, as the Targaryens were wont to do, and reigned for ten or twelve years. Aemon took his vows and left the Citadel to serve at some lordling's court . . . until his royal uncle died without issue. The Iron Throne passed to the last of King Daeron's four sons. That was Maekar, Aemon's father. The new king summoned all his sons to court and would have made Aemon part of his councils, but he refused, saying that would usurp the place rightly belonging to the Grand Maester. Instead he served at the keep of his eldest brother, another Daeron. Well, that one died too, leaving only a feeble-witted daughter as heir. Some pox he caught from a whore, I believe. The next brother was Aerion."
"Aerion the Monstrous?" Jon knew that name. "The Prince Who Thought He Was a Dragon" was one of Old Nan's more gruesome tales. His little brother Bran had loved it.
"The very one, though he named himself Aerion Brightflame. One night, in his cups, he drank a jar of wildfire, after telling his friends it would transform him into a dragon, but the gods were kind and it transformed him into a corpse. Not quite a year after, King Maekar died in battle against an outlaw lord."
Jon was not entirely innocent of the history of the realm; his own
maester had seen to that. "That was the year of the Great Council," he said. "The lords passed over Prince Aerion's infant son and Prince Daeron's daughter and gave the crown to Aegon."
"Yes and no. First they offered it, quietly, to Aemon. And quietly he refused. The gods meant for him to serve, not to rule, he told them. He had sworn a vow and would not break it, though the High Septon himself offered to absolve him. Well, no sane man wanted any blood of Aerion's on the throne, and Daeron's girl was a lackwit besides being female, so they had no choice but to turn to Aemon's younger brother-Aegon, the Fifth of His Name. Aegon the Unlikely, they called him, born the fourth son of a fourth son. Aemon knew, and rightly, that if he remained at court those who disliked his brother's rule would seek to use him, so he came to the Wall. And here he has remained, while his brother and his brother's son and his son each reigned and died in turn, until Jaime Lannister put an end to the line of the Dragonkings."
 

Лаэлли

Знаменосец
Westerosi, так он там не только ее обошел, но и сына Аэриона Яркое пламя. И я так понимаю, обошли их как недостойных наследников -из-за несоответствия "должности" умственно.
В "Пире" в главе Ариса:
"— Еще бы ты стал! Мирцелла куда больше годится для трона…
— Сын идет впереди дочери."
Впереди - да, но возможность наследования девочкой в принципе не отрицается.
 

Westerosi

Знаменосец
Westerosi, так он там не только ее обошел, но и сына Аэриона Яркое пламя. И я так понимаю, обошли их как недостойных наследников -из-за несоответствия "должности" умственно.
Угу, но сына Эйриона отклонили как наследника психа (хотя здесь, конечно, произвол), а вот дочку еще и потому, что она не-мужчина.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Лаэлли

Знаменосец
Westerosi,
"— Еще бы ты стал! Мирцелла куда больше годится для трона…
— Сын идет впереди дочери."
Теоритическая возможность наследования не отрицается.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Westerosi

Знаменосец
Westerosi,
"— Еще бы ты стал! Мирцелла куда больше годится для трона…
— Сын идет впереди дочери."
Теоритическая возможность наследования не отрицается.
Не отрицается. И при обстоятельствах, когда Станнис объявлен мятежником, я думаю, что Мирцелла в случае смерти Томмена без наследника, остается единственным претендентом. Если Ширен потом помилуют, вернув ей земли и титулы отца, то она пойдет после Мирцеллы. Хотя по салическому закону в классическом виде выбрали бы ближайший родственный род к Баратеонам.
 

Лаэлли

Знаменосец
Хотя по салическому закону в классическом виде выбрали бы ближайший родственный род к Баратеонам.
Мне кажется, у них там три права: "первых людей" - меч впереди прялки, но "прялка" таки наследует, дорнийское - женщины и мужчины равноправны, все решает первородство, и некий андальский обычай, на который ссылались сторонники Кингмейкера:
"Сир Кристон Коль. По вине Кристона Своевольного брат пошел против сестры, Королевская Гвардия раскололась надвое, и все это привело к страшной войне, которую сказители после назвали Пляской Драконов. Одни говорят, что им двигало честолюбие, ибо принцем Эйегоном управлять было проще, чем его непреклонной старшей сестрой. Другие приписывают ему более благородные побуждения — он, мол, защищал древний андальский обычай." Плюс есть еще железяне своим вече, но там речь шла исключительно о короне, а вот Харло сир Родрик на полном серьезе предлагал "отписать" племяннице Аше, препятствий к тому не видя.
При этом в грандлордствах принят, все-таки, скорее обычай первых людей (ну или андальский обычай Коля - миф, чтобы предать их мятежу законности), тот же Станнис не отрицает, что после Робба наследовать должна Санса (старшая из двух девочек-Старк, коих он полагает последними живыми законными детьми Неда), но, из-за того, что она - жена Ланнистера, хочет узаконить Джона своим королевским указом, поставив того в очереди раньше Сансы как законного сына Неда Старка.
 

Stregoika

Знаменосец
Не думаю, что стоит увлекаться салическим правом) У нас есть андальский закон и валирийская традиция, которая скорее предусматривает больше, а не меньше прав для женщин.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Thoros

Знаменосец
Это кстати интересная тема, все упирается в вопрос: наследуют ли дочери раньше братьев?

Если так, то довольно странно, что крупные вестеросские дома, включая Великих Лордов, до сих пор не лишились своих владений - все-таки ситуация, когда рождаются одни девочки, отнюдь не редка.
 

Westerosi

Знаменосец
Это кстати интересная тема, все упирается в вопрос: наследуют ли дочери раньше братьев?
Судя по тому, что наследником после Робба признавали Брана, сестры раньше братьев никогда не наследуют.
Если так, то довольно странно, что крупные вестеросские дома, включая Великих Лордов, до сих пор не лишились своих владений - все-таки ситуация, когда рождаются одни девочки, отнюдь не редка.
Что касается утраты владений, то история с леди Вэббер показывает, что дом продолжает существовать под прежним именем, если просто не брать фамилию мужа:)

Кстати, интересно, что станет с домом Стоуквортов? Бронн возьмет себе имя Лорд Стоукворт? А если случайно погибнет его жена с ребенком-бастардом?
 

Thoros

Знаменосец
Судя по тому, что наследником после Робба признавали Брана, сестры раньше братьев никогда не наследуют.
Я в курсе. Речь идет про коллизию - дочери против братьев. Т.е. если бы у Серсеи родилась только Мирцелла ( и она была бы законной), наследовала бы она вперед Станниса и Ренли?

Что касается утраты владений, то история с леди Вэббер показывает, что дом продолжает существовать под прежним именем, если просто не брать фамилию мужа:)

Она не показывает. Мы же не знаем, родила ли леди Вэббер наследников, или ей наследовал кто-то из боковой ветви.
 

Лаэлли

Знаменосец
Я в курсе. Речь идет про коллизию - дочери против братьев. Т.е. если бы у Серсеи родилась только Мирцелла ( и она была бы законной), наследовала бы она вперед Станниса и Ренли?
Теоритически - да, Мирцелла шла бы раньше дядьев (Алис Карстарк подтверждает), но фактически при Таргариенах были прецеденты отстранения от наследования дочерей. Тут я бы, сказала, конфликт прецедента с правовым обычаем.
 
Сверху