Сюжеты Конфликт Таргариенов и Блэкфайров

[Aegon Pendragon]

но единственное, что светило Деймону в Дорне - бесславная смерть в песках. Неужели вы думаете, что он достиг бы большего, чем Эйгон Завоеватель с драконами и Дейрон I со всей мощью Вестероса?

А может и нет Умные люди учатся на чужих ошибках. Военные успехи Эйгона и Дэйрона – были аннулированы непродуманной оккупационной политикой. Ну и самонадеянность Молодого Дракона, да. Она его и погубила.

 

[Анонимус-сан]

Умные люди учатся на чужих ошибках. Военные успехи Эйгона и Дэйрона – были аннулированы непродуманной оккупационной политикой.

Удерживать Дорн силой невозможно. Это пустыня, а вестеросские рыцари к пустыням малость непривычны. Опять же, дорнийцы будут драться до последнего человека и идти на любые хитрости. Дейрон потерял 40 000 человек, пытаясь удержать Дорн и ради чего? Ради песков и права омыть сапоги в Летнем Море? В общем, завоевание Дорна не стоит затрат на него.

 

[Джей]

Aegon Pendragon ↑, всё это, конечно, прекрасно, но единственное, что светило Деймону в Дорне - бесславная смерть в песках. Неужели вы думаете, что он достиг бы большего, чем Эйгон Завоеватель с драконами и Дейрон I со всей мощью Вестероса?Гражданская война лишь ослабила Семь Королевств и даже если бы Деймон победил, очень не скоро ему удалось бы начать войну с Мартеллами.

Завоеватель с драконами в Дорне после смерти Рейнис - это трагикомедия. Сжигать весь Дорн, кроме столицы… Только увеличивает ненависть населения, а враг знает, что его основные силы в безопасности. Так войну не выиграть ни при каком раскладе. Мистическая история с мистической концовкой, но реальной попыткой завоевания её назвать сложно.

Дейрон I Дорн успешно и быстро захватил - в военном плане - и не удержал, ибо внутри Дорна у него не было сторонников. У Деймона были, как минимум, Айронвуды - влиятельнейший дом, давно соперничающий с Мартеллами за власть. Разница - как завоёвывать Север военным путём в стиле андалов и отдать Север тамошнему человеку Русе Болтону. Первое никому не удавалось, второе - вполне. Могло получится и у Деймона - для Дорна военные потери в Гражданской войне в процентном соотношении значили бы куда больше…

Ну, и дорнийская политика сама по себе не была приоритетом Деймона. Лучше иметь врагов вне государства, чем снаружи. Договорившись с Мароном, Дейрон превратил весь Вестерос в сплошное минное поле. Недовольные Дейроном были как минимум и в Просторе, и в РЗ, и в Долине, и на Западе… Каким-то загадочным образом, даже в Дорне.

Ну и договор с Мароном Мартеллом сам по себе… Показывать всему Вестеросу, что Дорн находится на особом положении - унизить весь Вестерос. Признавать равным человека, права которого на Дорн слабее прав твоей жены (Марон её младший брат. По дорнийской системе, он не наследник)
Частью договора стало согласие Бейлора на брак Дейрона (двоюродного племянника короля, бывшего внуком принца Визериса и сыном принца Эйгона) и принцессы Марии, старшей из детей принца Дорна.
(Путеводитель, глава Бейлор I)
Видимо, Дейрон так расплачивался с Мароном за его поддержку во время правления отца (и брак с Дейнерис сюда же) - но такая плата в стиле Мизинца, отдавшего родовое гнездо Арренов Ройсу, но никак не короля и наследного принца.


И повторяю - Дорн, который по итогам присоединения даже налоги платит как-то странно, никак не стоил недовольства лордов половины Вестероса.

 

[Анонимус-сан]

Завоеватель с драконами в Дорне после смерти Рейнис - это трагикомедия. Сжигать весь Дорн, кроме столицы…

Где, возможно, содержалась Рейнис.

У Деймона были, как минимум, Айронвуды - влиятельнейший дом, давно соперничающий с Мартеллами за власть.

Айронвуды - это, конечно, хорошо, но чтобы удержать весь Дорн, а не только горные перевалы, нужна поддержка других домов королевской крови - Дейнов, Манвуди, Фаулеров и Блэкмонтов. В союзе они может и смогли бы пересилить Мартеллов.

И повторяю - Дорн, который по итогам присоединения даже налоги платит как-то странно, никак не стоил недовольства лордов половины Вестероса.

Страсти в итоге улеглись, а Восстание Блэкфайра было бы в любом случае из-за сомнительного происхождения Дейрона и, что важнее, его сомнительных воинских качеств. Лорды хотели видеть на престоле короля-рыцаря.

 

[Dora Dorn]

И повторяю - Дорн, который по итогам присоединения даже налоги платит как-то странно, никак не стоил недовольства лордов половины Вестероса.

Половины Простора. Или вы в самом деле думаете, что Сандерленды, Рейны и Бракены поддержали мятеж из-за Дорна и дорнийцев?

Ну и договор с Мароном Мартеллом сам по себе… Показывать всему Вестеросу, что Дорн находится на особом положении - унизить весь Вестерос. Признавать равным человека, права которого на Дорн слабее прав твоей жены (Марон её младший брат. По дорнийской системе, он не наследник)
Частью договора стало согласие Бейлора на брак Дейрона (двоюродного племянника короля, бывшего внуком принца Визериса и сыном принца Эйгона) и принцессы Марии, старшей из детей принца Дорна.
(Путеводитель, глава Бейлор I)
Видимо, Дейрон так расплачивался с Мароном за его поддержку во время правления отца (и брак с Дейнерис сюда же) - но такая плата в стиле Мизинца, отдавшего родовое гнездо Арренов Ройсу, но никак не короля и наследного принца.

Ситуация с наследованием уже обсуждалась. Мария не принесла Таргариенам никаких прав на Дорн, ее брак с Дейроном был просто способом закрепить мир между двумя независимыми государствами. Дорн заслужил свое особое положение тем, что в отличие от других королевств сумел отстоять свою независимость. Какими способами и какой ценой - это уже не важно. Есть факт: в 186 г. власть Таргариенов на Дорн не распространялась. Можно сколько угодно говорить о подлости, мерзости и гадости дорнийцев, но данный факт от этого не изменится ни на йоту.

 

[Джей]

Где, возможно, содержалась Рейнис.

Война стала бессмысленной после её смерти, или "смерти", внё зависимости от причины.

Айронвуды - это, конечно, хорошо, но чтобы удержать весь Дорн, а не только горные перевалы, нужна поддержка других домов королевской крови - Дейнов, Манвуди, Фаулеров и Блэкмонтов. В союзе они может и смогли бы пересилить Мартеллов.

Дейны скорее всего были за роялистов, ибо Мейкар был женат на одной из них. Фаулеры - либо нейтралитет, либо роялисты, но никак не за Блэкфайров, ибо они не любят Айронвудов. Остальные дома - слишком мало данных. Вряд ли мы получим полное описание Восстания до выхода Пламени и Крови.

Но судя по Болтонам и Северу, здесь главное имя наместника и его связи. Русе легко пригласил на Север людей Фреев, чтобы получить решающее превосходство в людях.

Это больше бы зависело от того, сколько людей Дорн потерял бы на Краснотравной. Известно, что Бейлор пришёл в конце боя с армией штормовых лордов и дорнийцев, но числа неизвестны. Дорн мог бы попасть в положение Севера в основной саге, оставшегося после ВПК беззащитным - а мог бы быть и в лучшем положении. Кто знает…
Но шансы у Деймона были.

Страсти в итоге улеглись, а Восстание Блэкфайра было бы в любом случае из-за сомнительного происхождения Дейрона и, что важнее, его сомнительных воинских качеств. Лорды хотели видеть на престоле короля-рыцаря.

Если лев может на тебя бросится - не дразни его. Дейрон делал обратное. Он дразнил лордов исключительным положением Дорна, дорнийцами при дворе… Он сам спровоцировал Восстание, приказав арестовать Деймона, в конце концов - до этого, Деймон сидел смирно лет десять.

А что касается улеглись… Последним крупным восстанием в Вестерсе было то, в котором погиб Мейкар. Это почти 40 лет периодически вспыхивающей Гражданской войны. Дальше были два вторжения из-за моря и восстания конкретно против Эгга… А там уже недалёко до конца династии.

Половины Простора. Или вы в самом деле думаете, что Сандерленды, Рейны и Бракены поддержали мятеж из-за Дорна и дорнийцев?

Простора, в основном. Но шовинизм силён во всем Вестеросе. Чего стоит одна поговорка "Яд оружие трусов, женщин и дорнийцев". К тому же, Дейрон I притащил в Дорн огромную армию, кто знает, у каких лордов остались кровные счёты к дорнийцами после той кампании, если в Дорне были даже северяне…

Ну и представьте себя на месте обычного лорда. До вас доходит слух, что присоединили новый регион, а у их лордов прав больше чем у вас. И эти дорнийцев занимают места при дворе, на которые вы рассчитывали. И вообще, они дорнийцы, чужеземцы, чужаки… Общую атмосферу это явно испортило.

Ситуация с наследованием уже обсуждалась. Мария не принесла Таргариенам никаких прав на Дорн, ее брак с Дейроном был просто способом закрепить мир между двумя независимыми государствами. Дорн заслужил свое особое положение тем, что в отличие от других королевств сумел отстоять свою независимость. Какими способами и какой ценой - это уже не важно. Есть факт: в 186 г. власть Таргариенов на Дорн не распространялась. Можно сколько угодно говорить о подлости, мерзости и гадости дорнийцев, но данный факт от этого не изменится ни на йоту.

Источник крайне-крайне сомнительный. BOD - вроде же не канон? Слишком много странного:
1) Для заключения мира поженили двух людей без особых прав или шансов на наследование? Это как для заключения мира между Старками и Ланиистерами женить Рикона на какой-нибудь кузине из Ланниспорта.
2) В Вестеросе нет прецедентов исключения из наследования кроме женщин, и это не Дорне, где гордятся именно равным правом наследования. От человека можно избавится, но от его прав - только с ним самим. Рендилл и Сэм, Тайвин и Тирион… Робб писал завещание, чтобы вычеркнуть Сансу из наследования, но Санса все равно - ключ к Северу.
3) Такие отказы и в нашем мире с письменным правом никому не помогали. Анна Австрийская отказалась от своих прав на испанский престол - что все равно не мешало Людовику XIV ими спекулировать. Не спекулировать правами Мирии Мартелл… Не в Вестеросе. В ход идут даже самые фантастичные династические претензии, не то, что законная и непонятно почему посланная в сторону.
4) Дорн был не в той ситуации, чтобы диктовать условия. Это на его территории шла война. Мир был выгоден ему, а не Таргариенам. Логика была бы, если бы Таргариены получали бы что-то от брака. Например, место консорта наследницы и свою кровь в следующих правителях Дорна. Так они не получают ничего, находясь в более сильной позиции.

До выхода Пламени и Крови ничего нельзя сказать точно, но как-бы права не замалчивались и не отрицались, в воздухе они всегда витают.

 

[Анонимус-сан]

Война стала бессмысленной после её смерти, или "смерти", внё зависимости от причины.

Если она была в плену, яростные атаки на Дорн и сожжения городов и замков могли быть устрашением, чтобы дорнийцы отдали Рейнис. Но они так и не отдали.

Но судя по Болтонам и Северу, здесь главное имя наместника и его связи. Русе легко пригласил на Север людей Фреев, чтобы получить решающее превосходство в людях.

Русе построил замок на песке и он вот-вот рухнет. Да, Фреев-то он позвал, но северяне его презирают. Айронвуда же разорвали бы на куски, позови он исконных врагов Дорна и родную землю.

Но шансы у Деймона были.

Захватить - да. Удержать - никогда. Те же Айронвуды могли поддерживать его в Восстании, но стали бы поддерживать в Завоевании?

Он сам спровоцировал Восстание, приказав арестовать Деймона, в конце концов - до этого, Деймон сидел смирно лет десять.

Тут вина на Эйгоре, который годами капал на мозги и Деймону, и всем окружающим, что наследовать должен Блэкфайр.

А что касается улеглись… Последним крупным восстанием в Вестерсе было то, в котором погиб Мейкар. Это почти 40 лет периодически вспыхивающей Гражданской войны. Дальше были два вторжения из-за моря и восстания конкретно против Эгга… А там уже недалёко до конца династии.

Только дорнийский вопрос тут совершенно ни при чём. Уже сам факт участия Айронвудов в мятеже как бы намекает.

 

[Marynys]

Если лев может на тебя бросится - не дразни его. Дейрон делал обратное. Он проветривал лордов исключительным положением Дорна, дорнийцами при дворе… Он сам спровоцировал Восстание, приказав арестовать Деймона, в конце концов - до этого, Деймон сидел смирно лет десять.

Если лев только и ждет повода на тебя наброситься - прикончи его. Ну или сделай так, чтобы он тебе не смог навредить, если любишь родственников животных.

Что касается ареста, то сие действие было следствием, а не причиной.

В конце концов, годы таких разговоров дали свои плоды, и Деймон Блэкфайр принял решение. Однако же принял сгоряча, ибо новость о том, что Блэкфайр намерен провозгласить себя королем еще до перемены луны, быстро достигла короля Дейрона. (Мы не знаем, как именно Дейрон получил эту весть, хотя незаконченный труд Мериона «Драконы: красный и черный» содержит предположение, что не обошлось без еще одного из Великих бастардов, Бриндена Риверса). Король послал своих гвардейцев задержать Деймона, прежде чем изменнические замыслы последнего смогли бы выйти наружу. Но Деймона предупредили, и ему удалось благополучно сбежать из Красного замка с помощью лихого вспыльчивого рыцаря сира Квентина Болла по прозвищу Огненный Шар.

 

[Джей]

Если она была в плену, яростные атаки на Дорн и сожжения городов и замков могли быть устрашением, чтобы дорнийцы отдали Рейнис. Но они так и не отдали.

Война стала войной не за Дорн, а за Рейнис. Или за что-то ещё. Но не за Дорн.

Русе построил замок на песке и он вот-вот рухнет. Да, Фреев-то он позвал, но северяне его презирают. Айронвуда же разорвали бы на куски, позови он исконных врагов Дорна и родную землю.

Рисвеллы и леди Дастин его поддерживают и уважают по старой памяти - весьма сильные дома. Без Станниса его бы никто не сверг. Плюс у него нет наследника, а у Рамси репутация куда хуже. Те же Риссвеллы и уж точно Барби Дастин от него скорее всего отвернутся.

Захватить - да. Удержать - никогда. Те же Айронвуды могли поддерживать его в Восстании, но стали бы поддерживать в Завоевании?

50/50. Обе предыдущие попытки были нечистые, а свои люди в Дорне явно вели бы намного более продуманную политику. Но мог бы и провалится, да. Но Дорн - не главное.

Тут вина на Эйгоре, который годами капал на мозги и Деймону, и всем окружающим, что наследовать должен Блэкфайр.

И Бриндену, который капал на мозги Дейрону, что Деймон хочет его свергнуть. Но Дейрон сделал многое, чтобы у Деймона не было недостатка в сторонниках.

Только дорнийский вопрос тут совершенно ни при чём. Уже сам факт участия Айронвудов в мятеже как бы намекает.

Дорнийцы - катализатор первого Восстаниях, оно катализатор следующих, все это расшатываете Вестерос… Вплоть до падения Таргариенов. Но Дейрон мог бы попытаться что-то менять. Его отец, при высочайшей непопулярности у всех мейстеров, умел налаживать отношения между лордами и решать конфликты интересов, и правил он при этом долго и мирно - и это при дорнийской партии со сторонниками в его семье.

Если лев только и ждет повода на тебя наброситься - прикончи его. Ну или сделай так, чтобы он тебе не смог навредить, если любишь родственников животных.

Что касается ареста, то сие действие было следствием, а не причиной.

О намерениях Деймона восстать известно только со слов тех, кто хотел его арестовать. Чтобы восстать спустя десять лет должна была быть какая-то новая причина…
История вообще невероятно интересная, хотя мы вряд ли её когда-то узнаем.

Ну и главное, Дейрон не должен был держать Деймона рядом как ядерную бомбу, готовую в любой момент взорваться. Он мог отправить воевать его куда угодно: Застенье, Вольные Города, Эссос… Если Деймон воюет где-то далеко, проблемы нет.
Но Дейрон занимался чем-угодно, кроме предотвращения конфликта. Может быть он был как его сын Эйрис I , слегка не от мира сего?

 

[Анонимус-сан]

Рисвеллы и леди Дастин его поддерживают и уважают по старой памяти - весьма сильные дома.

Рисвеллы и Дастины - второстепенные дома-знаменосцы. С Амберами и Мандерли им не сравниться.

Без Станниса его бы никто не сверг.

Свергли бы Мандерли и Амберы при молчаливом нейтралитете всех остальных.

. Но Дорн - не главное.

Я об этом и твержу уже целый день. Дорн не стоит того, чтобы за него воевать. Остановить дорнийские набеги было необходимо, и Дейрон выбрал самый бескровный и дешёвый путь.

И Бриндену, который капал на мозги Дейрону, что Деймон хочет его свергнуть. Но Дейрон сделал многое, чтобы у Деймона не было недостатка в сторонниках.

Дейрон дал Деймону землю на Черноводной и десять лет его никак не трогал. Бринден лишь заботился о благе государства, которому угрожали Эйгор и Деймон.

Дорнийцы - катализатор первого Восстаниях

Они не катализатор, а лишь один из многочисленных предлогов. Главной причиной было желание лордов навариться на войне и возвыситься при новой власти.

 

[Aegon Pendragon]

Остановить дорнийские набеги было необходимо, и Дейрон выбрал самый бескровный и дешёвый путь.

Спровоцировав гражданскую войну? Интересный способ

 

[Анонимус-сан]

Спровоцировав гражданскую войну? Интересный способ

Ну так её не это спровоцировало. Точнее, не только это. Уния с Дорном где-то на четвёртом месте в списке причин Восстания Блэкфайра. На первом месте, конечно же, недовольство средних и мелких лордов своим положением. Не трудно заметить, что в Вестеросе время от времени образуется избыток молодых воинственных дворян и когда такое случается, происходят Танцы Драконов, Восстания Блэкфайров и Баратеонов, и Войны Пяти Королей. Для любой войны нужен горячий материал, а для любого восстания люди, желающие улучшить своё положение. Вторая причина - личность Дейрона II. Андальская знать больше всего уважает воинов и своим королём хотела видеть именно воина, а не дряблого хилого книжника, каким был внешне Дейрон. Наконец, у Деймона были куда более серьёзные династические притязания, чем кажется на первый взгляд. Он был признанным и узаконенным бастардом Эйгона VI, в то время как Дейрон, по всеобщему мнения, был тайным бастардом Эймона Рыцаря-Дракона, рождённым в измене королю. Даже мейстер Эймон - внук Дейрона - не отрицает этой версии. Так что социальная база была, причины восстать были и были даже основания для легитимизации новой династии. И где-то тут, на задворках политического конфликта, тащится недовольство дорнийцами при дворе.

 

[Aegon Pendragon]

и были даже основания для легитимизации новой династии

Династия осталась бы та же, ДБ же узаконенный бастард короля Он мог и Таргариеном называться, при желании. Но не успел, видимо.

 

[Анонимус-сан]

Династия осталась бы та же, ДБ же узаконенный бастард короля Он мог и Таргариеном называться, при желании. Но не успел, видимо.

Ну, Ланкастеры и Йорки - суть имена одной и той же династии Плантагенетов. Так что могли бы и Блэкфайрами остаться.

 

[Aegon Pendragon]

Ну, Ланкастеры и Йорки - суть имена одной и той же династии Плантагенетов. Так что могли бы и Блэкфайрами остаться.

Даже у Ланкастеров первый король (Генрих Болингброк) – не был сыном короля. Про Йорков и говорить нечего

 

[Анонимус-сан]

Даже у Ланкастеров первый король (Генрих Болингброк) – не был сыном короля. Про Йорков и говорить нечего

Не были, разумеется. Но Плантагенетами всё же были. Но вы правы, Деймону было бы проще получить легитимность - он родной сын Эйгона.

 

[Aegon Pendragon]

Анонимус-сан ↑, я думаю, что Дэймон не стал бы ломать традицию, победи он в войне. Не в его интересах это было, особенно учитывая сходство с Эйгоном Завоевателем. Ну а чёрный дракон остался бы его личным штандартом и военным знаменем. У Рэйниры и Эйгона II ведь тоже были свои собственные знамёна в Танце Драконов, а они двое были законными Таргами..

 

[Анонимус-сан]

Не в его интересах это было, особенно учитывая сходство с Эйгоном Завоевателем.

К слову, Блэкфайр было скорее прозвищем, нежели фамилией изначально. Примерно как Плантагенет было просто прозвищем Жоффруа V Анжуйского, которое потом прилипло и к его сыну Генриху.

 

[Dora Dorn]

Источник крайне-крайне сомнительный.

Хорошо, давайте смотреть в Мир. А в Мире сказано, что Марон был правящим принцем еще в начале правления Недостойного. Следовательно, Дейрон к этому не может быть причастен, т. к. действия сына в обход отца не имеют никакой юридической силы. Или по вашему, Мария сама отказалась от наследства, лишь бы не отдавать Дорн Таргариенам? Ну в таком раскладе и Санса, и Джейни Пуль, и Аргелла, и дочь Болотного Короля могли быстренько отречься и быть "в домике". Отправить потихонько ворона потенциальному преемнику и оставить муженька/женишка с носом. Но в Вестеросе такое невозможно, и у нас нет ни одного примера подобного случая. Зато у нас есть полностью аналогичная ситуация с Арианной, которая дуется на отца за предпочтение Квентину ровно до тех пор, пока не узнает, что была помолвлена с наследником Железного Трона. Поэтому пока что ваша версия существует исключительно в ваших личных хейтерских мечтах.

1) Для заключения мира поженили двух людей без особых прав или шансов на наследование

Чтобы у Дейрона появились права, Бейлор отказался консумировать свой брак с Дейной и изолировал ее с двумя другими сестрами от придворной жизни. Но Мария уже в строках о помолвке называется лишь "старшей дочерью принца Дорна". Так что если кого и обвинять в отсутствии у нее прав на Дорн, так это Бейлора Благословенного.

4) Дорн был не в той ситуации, чтобы диктовать условия.

Дорн был именно в той ситуации - в ситуации победителя. Как и Ланнистеры после КС были именно в той ситуации, чтобы распоряжаться судьбой Севера.

 

[George]

Посмотрим кто поддержал Деймона и есть ли там хоть один великий дом ? Нет таковых там нет. В основном там Просторчане, но не Тиреллы или там Редвины, Хайтауэры его кинули, но это в их традициях.Ясно что с Речных Земель тоже были люди, но не Талли а из сильных домов Бракены.
Из Дорна Айронвуды, но эти вообще смещные ибо на самом деле они т.оже Дорнийцы.(Понятно что они поддержали Деймона только в отместку Мартеллам).
То есть Деймона поддержали войнствующие идиоты, недалекие межевые рыцари-То есть типаж который ведеться и хочет харизматичного вождя.
И средние или же вторые дома свойх регионов, в явной надежде получить профит.
Северяне вообще наплевали на это, Аррены,Талли,Ланнистеры,Баратеоны поддержали Дейрона.

Деймону так же видимо не хватало Хайтауэрской организованности (см.Восстание Баратеона), те как я понял посмотрели получиться или нет и когда поняли что дело не выгорит, кинули Деймона.