• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Конфликт Таргариенов и Блэкфайров

Джей

Знаменосец
Хорошо, давайте смотреть в Мир. А в Мире сказано, что Марон был правящим принцем еще в начале правления Недостойного. Следовательно, Дейрон к этому не может быть причастен, т. к. действия сына в обход отца не имеют никакой юридической силы. Или по вашему, Мария сама отказалась от наследства, лишь бы не отдавать Дорн Таргариенам? Ну в таком раскладе и Санса, и Джейни Пуль, и Аргелла, и дочь Болотного Короля могли быстренько отречься и быть "в домике". Отправить потихонько ворона потенциальному преемнику и оставить муженька/женишка с носом. Но в Вестеросе такое невозможно, и у нас нет ни одного примера подобного случая. Зато у нас есть полностью аналогичная ситуация с Арианной, которая дуется на отца за предпочтение Квентину ровно до тех пор, пока не узнает, что была помолвлена с наследником Железного Трона. Поэтому пока что ваша версия существует исключительно в ваших личных хейтерских мечтах.
Единственное датированное упоминание Дорна в главе Недостойного - 174 год.
в 174 году от З.Э. задуманное Эйгоном вторжение в Дорн обернулось полным провалом. огромный флот, построенный его милостью, желавшим добиться того же успеха, что и Дейрон Юный Дракон, был рассеян бурями и погиб на пути в Дорн.

И самая очевидная причина нового вторжения - именно чехарда с наследованием.

И да, я считаю, что Мирия сама отреклась от прав на Дорн - чтобы Дейрон имел гарантированную поддержку Дорна в лице её брата, чтобы Дейрон мог безотрывно находится при дворе, а не в Дорне, и чтобы её брат после восхождения Дейрона на трон получил много плюшек. Прецедент есть - Рейна отреклась от трона за себя и за дочерей в пользу Джейхейриса. А вот обратного как раз нет… Арианна и возмущена именно потому, что это никак не законно.

Чтобы у Дейрона появились права, Бейлор отказался консумировать свой брак с Дейной и изолировал ее с двумя другими сестрами от придворной жизни.
Бейлор мог не консумировать свой брак сколько угодно(причём совсем по другим причинам) - его сестры и все их потомство все равно шло раньше Дейрона в линии наследования. Бейлор не мог предвидеть, что Визирес получит трон в обход их.
Но Мария уже в строках о помолвке называется лишь "старшей дочерью принца Дорна". Так что если кого и обвинять в отсутствии у нее прав на Дорн, так это Бейлора Благословенного.
Как-раз когда называется возраст, речь именно о правах наследования и идет. Не значь её старшенство статуса наследницы - его бы не указали.
Дорн был именно в той ситуации - в ситуации победителя. Как и Ланнистеры после КС были именно в той ситуации, чтобы распоряжаться судьбой Севера.
Вы всерьёз верите что государство, по территории которого прошлись несколько вражеских армий, а его противник может выставить в десятки раз больше людей, победило?

Тогда хотя бы прочтите Путеводитель. Там прекрасно сказано, кто что чувствовал:
знать и советники короля взывали к нему, требуя мести,

При дорнийском дворе опасались, что когда (а не если) его милость погибнет в дороге, принц Визерис посчитает это новым поводом для возобновления войны

Вестеросцы хотели продолжения войны. Дорнийцы - боялись. Мир сам по себе был выгоден только дорнийцам. Вестерос должен был получить что-то взамен.

Все остальное -
существует исключительно в ваших личных хейтерских мечтах.
 
Последнее редактирование:

Dora Dorn

Лорд
Джей , и в каком это месте я хейтер? :wth: :^)
Вестеросцы хотели продолжения войны. Дорнийцы - боялись. Мир сам по себе был выгоден только дорнийцам. Вестерос должен был получить что-то взамен.
Вестерос Таргариены в первую очередь должны были не лезть в чужую воду, не зная броду, а заниматься своей страной. Судя по количеству горячих голов, неудовлетворенных своим положением, там было чем заняться. Дорн - это не сафари-парк для Таргариенов и их лордов. :Crazy: Да, они боялись продолжения кровопролития и хотели жить - но не под валирийскими захватчиками, которые им осточертели еще в Эссосе.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Судя по количеству горячих голов, неудовлетворенных своим положением, там было чем заняться

Направить их энергию в нужное русло – оптимальный выход. Таргариены лишних или ненужных человеков на Дорн натравливали, Трастамара-Габсбурги - после Реконкисты завоевание Америки устроили. Схема работает :)
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Да, они боялись продолжения кровопролития и хотели жить

А типа регулярно совершать набеги на соседей и устраивать разбой - это нормально?:annoyed: Как бы валирийские оккупанты не просто так в Дорн направились, и лорды Простора и ШЗ дорнийцев не любят вовсе не из-за их национальной кухни.:not guilty: Дорн - такая же заноза в заднице для юга, как Железные Острова для запада.

Направить их энергию в нужное русло – оптимальный выход. Таргариены лишних или ненужных человеков на Дорн натравливали,

Только вот что-то лишних и ненужных в последний раз 40 000 человек набралось, включая короля.:killed:
 

Dora Dorn

Лорд
А типа регулярно совершать набеги на соседей и устраивать разбой - это нормально?:annoyed:
Нет, ненормально. Но и поход Дейрона ведь был не наказанием за набеги, правильно? :sneaky: Он был просто завоевательным походом. Если бы целью Дейрона I действительно было прекратить набеги, а не потешить свое ЧСВ/занять делом горячие головы/доказать всем, что Тарги еще торты, - то он как минимум не стал бы творить такую дичь на оккупированной территории. :facepalm: ;) Как минимум. А за таким кнутом должен был последовать закономерный и полностью оправданный пряник, что и произошло.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
"У нас есть резервы"("Храброе сердце")

Хреновый подход, на самом деле. Резервы резервами, но никакие резервы не заменят обученного и закалённого войска и его полководцев, которые полягут в песках. По крайней мере, в ближайшие десятилетия.

Но и поход Дейрона ведь был не наказанием за набеги, правильно?

Не наказанием, а суровой необходимостью. Дорн был занозой в заднице у Семи Королевств, как ни крути. И оставался бы ею до сих пор, не найди Эйгон IV способ создать династический союз. Дорнийцы разоряли Простор и ШЗ тысячелетиями, а зверства Вилей до сих пор вспоминают в Окхарте и Лонгтейбле. Так что дорнийцы вовсе не невинные овечки.
 

Dora Dorn

Лорд
Не наказанием, а суровой необходимостью. Дорн был занозой в заднице у Семи Королевств, как ни крути. И оставался бы ею до сих пор, не найди Эйгон IV способ создать династический союз. Дорнийцы разоряли Простор и ШЗ тысячелетиями, а зверства Вилей до сих пор вспоминают в Окхарте и Лонгтейбле. Так что дорнийцы вовсе не невинные овечки.
Нет, не невинные. Но завоевание, особенно в том виде, в каком оно проводилось, не разорвало бы цепочку враждебных действий.
 

Dora Dorn

Лорд
Кстати об овечках и их породах. Есть немало намеков, что ситуация в Дорне зеркально отражала северно-вестеросскую. Ройнары были достаточно миролюбивым (что никак не противоречило их блестящей обороноспособности) народом, и Нимерия никогда не претендовала на власть севернее Красных Гор. При этом дорнийские марочники - в первую очередь Айронвуды и их вассалы, хуже всего поддававшиеся ассимиляции - завели на Мартеллов полный комплект претензий, достаточный для постоянного раскачивания лодки. Просто поставьте себя на место близкого родственника Йорика Айронвуда и попытайтесь представить свое отношение к мелкому лордику, согласившемуся жить по законам иноземной бабы, получившему от нее взамен стотысячную армию и поставившему ваш древний и могущественный род на колени перед собой и этой самой бабой. Так что там плохого сделал Дейрон? :D Вдобавок ко всему Мартеллы, по-видимому, не только навязали им ройнарские законы, но и пытались контролировать их традиционную военную активность в Марках, особенно когда оказалось, что эта активность чудесным образом привлекает в Дорн драконов. С приходом ройнаров дорнийские набеги Простор и ШЗ значительно поутихли. С тех пор нам известны лишь 1) дорнийское вторжение, отраженное Аргиллаком (ШЗ... хм, кто бы мог устроить это вторжение? :rolleyes:) 2) Король-Стервятник, на которого Мартеллы закрывали глаза, потому что не хотели портить обострившиеся отношения с Айронвудами 3) дурь йуной Алиандры, возомнившей себя новой Нимерией так же, как и Юный Дракон возомнил себя новым Завоевателем :facepalm:
Короче, Айронвуды и Ко - это дорнийский аналог всех недовольных Таргами вместе взятых. Но сотни лет они терпели и ройнарское господство, и ройнарские законы, и ройнарское национальное самосознание - и в спину Мартеллам особо не били. Но когда Мартелл еще и подложил их вместе со всем Дорном теперь уже не просто под иноземцев, а под своих же заклятых врагов (а именно так присяга Марона и должна была выглядеть с их точки зрения), они не выдержали.

Так что еще неизвестно, как отреагировали на действия Марона его собственные дорнийские лорды. А то преклонить колено перед победителем в СК - это одно, а сделать то же самое перед Дейроном II в КГ в обмен на девицу, которой потом будет отгрохан дворец леший знает какой стоимости - это несколько другое.
 
Последнее редактирование:

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Но завоевание, особенно в том виде, в каком оно проводилось, не разорвало бы цепочку враждебных действий.

Ну это как сказать. Испанцы быстро порядок наводили на отбитых у мавров территориях. Конечно, у них с логистикой было проще, но тем не менее.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Ройнары были достаточно миролюбивым (что никак не противоречило их блестящей обороноспособности) народом

:woot::wideyed::woot:
Пардон, те самые ройнары, что неоднократно разоряли Простор и однажды даже убили его короля? Причём заметьте, Простор на них тогда не нападал. И, что характерно, Дорнийские Марки для обороны учредили отнюдь не дорнийцы, а их соседи.:rolleyes:
 

Dora Dorn

Лорд
:woot::wideyed::woot:
Пардон, те самые ройнары, что неоднократно разоряли Простор и однажды даже убили его короля? Причём заметьте, Простор на них тогда не нападал. И, что характерно, Дорнийские Марки для обороны учредили отнюдь не дорнийцы, а их соседи.:rolleyes:
Открываем текст Мира:
В ту же годину набеги дорнийцев стали более частыми и дерзкими. Один из дорнийских королей осадил Старомест, а другой – пересек Мандер и разграбил Хайгарден. Дубовый трон, что был предметом гордости дома Гарденеров на протяжении несчетных лет, изрубили в куски и сожгли, а дряхлый король был найден привязанным к кровати и стенающим в луже собственных нечистот. Дорнийцы перерезали ему горло (позже назвав это «милосердием»), а затем предали дворец огню, разграбив все его богатства.
Ройнары? Правда? :rolleyes:
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
:woot::wideyed::woot:
Пардон, те самые ройнары, что неоднократно разоряли Простор и однажды даже убили его короля? Причём заметьте, Простор на них тогда не нападал. И, что характерно, Дорнийские Марки для обороны учредили отнюдь не дорнийцы, а их соседи.:rolleyes:

Дорнийцы списаны с валлийцев и корнуольцев, только в иберийско-пустынном антураже. А средневековые бритты – те ещё беспредельщики были, кстати. Уэльс втягивать начали при Гийошке, который Ублюдок, потому что больно дерзкие были. Набегали. К тому же корешились с корнуольскими, которые корешились с пиратской Бретанью. Острова всегда были богаты на беспредельщиков, недаром они саксов и викингов звали. Шотландия вообще притоном была сплошным. Есть у них место такое – Пограничье, которое Скотт воспевал, это ихнее Дикое Поле. В 14-16 веках там страшные дела творились. Шотландцы набегали, или как их тогда называли - ирландцы. Так что не все так просто, эти милые пьяненькие кельты с удовольствием тянулись к ножу, когда выпадал шанс :йо-хо-хо:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Почему - я попыталась объяснить в моем длиннопосте.

Думаете, просторчан и штормовиков сильно волновало, кто там из дорнийцев на них набегал?:rolleyes: Айронвуды, Мартеллы, Дейны - для них всё едино. Факт в том, что горные дорнийцы регулярно устраивали резню в Марках и даже севернее, а Мартеллы с этим или не могли ничего поделать, или не хотели.
При этом, сразу скажу, что дорнийцев я люблю. Но надо признать, что ненависть со стороны Простора и ШЗ они вполне заслужили.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Aegon Pendragon , ну, в случае с Британией всё сложнее. Ублюдок Вилли сам был тем ещё оккупантом и беспредельщиком, а его права на английскую корону были малость сомнительными, учитывая, что решал вопросы престолонаследия Витенагемот, а не завещание короля. Так что напиши Эдичка Исповедник хоть десять завещаний на имя своего нормандского друга, никакой роли бы это не сыграло.
Если Эйгон в Вестеросе сохранил права андальской и перволюдской знати и уважал местные законы, что не позволяет его называть захватчиком, то Вильгельм устроил форменный передел, введя новые законы, сделав элиту полностью нормандской и даже язык местный учить не пожелал.
 
Последнее редактирование:

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Если Эйгон в Вестеросе сохранил права андальской и перволюдской знати и уважал местные законы

А что он мог сделать? У него были драконы, но почти не было надёжных вассалов и людей. Сколько воинов дали ему все эти Веларионы с Селтигарами? Тысячу или того менее? Лол. К тому же Тарги и сами уже начали в вестеросский мэйнстрим вливаться, приняли септарианство и андальское наследственное право. Эйгон ещё до Завоевания молился в септе Драконьего Камня и у старшей сестры корону отжал :)
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А что он мог сделать? У него были драконы, но почти не было надёжных вассалов и людей.

После Пламенного Поля он мог делать в Просторе и на Западе всё, что душе угодно было. Ему банально некому было противостоять. Долина и Север, конечно, могли бы сохранить привилегии как добровольно присоединившиеся, но с остальными можно было делать что-угодно. И на недовольство быстро и решительно отвечать дракарисом. Но Эйгон не собирался превращать Вестерос в личную тираническую вотчину, как норманские короли. Он пришёл объединить Вестерос, а не поработить.
 

Dora Dorn

Лорд
Думаете, просторчан и штормовиков сильно волновало, кто там из дорнийцев на них набегал?:rolleyes:
Марочников, наверное, действительно не волновало. :) А меня волнует, потому что ройнаров и Мартеллов я люблю, а тех, кто ставит им палки в колеса и портит имидж - нет. :meow: :p
 
Сверху