• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Конфликт Таргариенов и Блэкфайров

Marynys

Ленный рыцарь
или ее постигла судьба, уготованная Бейлором Благословенным ее бабушке?
Бейлора жениться заставили, а Эйгор это сделал по своей воле, небось еще сам выпросил дочь у Деймона.
Как бы ни обстояло дело, Эйгор Риверс вскоре начал подталкивать Деймона к тому, чтобы тот заявил права на трон, и особенно сильно – после того, как Деймон согласился выдать за Эйгора свою старшую дочь Каллу[1].
И в воздержание Эйгор вряд ли подался.)) Деймон тоже, согласно легендам, по Дейнерис вздыхал, но ораву детей нажить смог.

Ну а жилось Калле, не очень, скорее всего. Было что-то вроде тех чувств, которые испытывала Серсея.
 
Последнее редактирование:

Dora Dorn

Лорд
Сегодня я побуду Тормундом Краснобаем и поделюсь одной историей, с которой лично столкнулась на весенней практике и которую уже рассказывала на сходке.
В середине прошлого века жил в Подмосковье мужик. Редкая и нужная профессия позволяла ему не только кормить жену и четверых детей, но и обзавестись хорошим деревенским домом 1899 года постройки. И все бы ничего, если бы не сложный характер товарища и его страсть к выпивке, огорчавшая как членов семьи, так и печень, которая к концу 50-х пришла в полную негодность вместе со всем организмом. Узнав от врачей, что жить ему осталось год-два, товарищ сделал следующее: он подарил 3/4 означенного домика своей младшей дочери - проявлявшей к его образу жизни большее снисхождение, чем остальные - а жену и трех старших детей оставил на 1/4. При этом в договоре дарения была допущена неточность в описании дара, которую в дальшейшем все нотариусы толковали по-разному...

Эта фаерстори оказалась на моем столе полгода назад вместе с исковым заявлением, где внучка этой самой дочери требовала - выражаясь простым языком - установить границу между ее частью дома и той, на которую претендует ее троюродная сестра; то же самое касалось и прилегающего участка. У сестры, разумеется, на этот счет свое мнение, подкрепленное 60 годами вражды, драк, взаимных угроз и кидалова.
Ну как, ничего не напоминает? :moustached: :)
 
Последнее редактирование:

Dora Dorn

Лорд
о Восстаниях Блекфайров я бы почитал с удовольствием, потому что по смутным описаниям Первого Восстания из повестей о Дунке и Эгге получается совершенно дикая картина войны: армии Деймона мотало по всей стране с какой-то хаотической траекторией, от Путеводной на востоке до Ланниспорта на западе, при этом с ними ещё были Айронвуды из Дорна, Грейджои с Пайка и сестринцы.:crazzzy:
Видела однажды разбор на тумбе, где это броуновское движение свели тому, что Деймон бежал в Простор, собрал там костяк своей армии, после чего отправил Файерболла на Запад брать Ланниспорт и Утес (заодно подбирая там всяких Рейнов и Тарбеков), а сам двинулся с БС в Речные Земли. Там ему на встречу вышли мятежники из Долины и сестринцы. Далее он двинулся на юг, чтобы соединиться с войском Айронвудов, западниками и штормовиками и пойти брать столицу. Но Айронвуд, похоже, конкретно попал между Мартеллом и штормовиками - среди которых оказалось куда больше лоялистов, чем рассчитывал Деймон, - и в итоге слился, пропустив дорнийскую армию по КП на север.
 
Последнее редактирование:

Daena

Знаменосец
Видела однажды разбор на тумбе, где это броуновское движение свели тому, что
А в книге в итоге будет так: "Не будем вдаваться в подробности, ибо уже и так много сказано о горестях, постигших Вестерос в годы восстания Черного Пламени" (и в сносках - двадцать пять имен мертвецов, погибших на Краснотравном Поле)
 

Dora Dorn

Лорд
А в книге в итоге будет так: "Не будем вдаваться в подробности, ибо уже и так много сказано о горестях, постигших Вестерос в годы восстания Черного Пламени" (и в сносках - двадцать пять имен мертвецов, погибших на Краснотравном Поле)
Очень надеюсь, что нет. Иначе зачем вообще писать второй том? :facepalm:
 

Orys

Знаменосец
Давно я порывался окончательно сложить и сформулировать свою позицию по войне красного и черного драконов, и вот, наверное, этот момент настал.

В чем суть вопроса? Претензия Дэймона Блэкфайра на трон строилась на утверждении о бастардстве Дэйрона Доброго. Скажу честно, учитывая всю специфику взаимоотношений среди детей Визериса II, я склонен этой версии верить. Она представляется мне психологически убедительной и выглядит вполне достоверно. Так что, в этом моменте Черные драконы кажется нам не лгали.

Однако... Психологическая достоверность - дело такое. Собственные впечатления и мнение о том, могли ли персонажи так или иначе поступить не пришьешь к делу общегосударственной и династической важности. Да, лично я считаю, что Дэйрон Добрый - бастард, но возможно ли это убедительно доказать? Дэйрон родился валирийцем, валирийской внешности, от двух родителей чистого валирийского происхождения - независимо от того, кем был его отец.

Если рассуждать не просто о семье Таргариенов, а о государстве и наследовании трона, то свержение Дэйрона Доброго создавало довольно кошмарный по своим последствиям прецедент - почти что легальную возможность повторения ситуации, когда король внешне похожий на своего отца (или его брата) и по всем внешним признакам являющийся законным королем, может быть низложен с престола, как незаконнорожденный. Вопрос тут стоит так: если можно объявить бастардом и низложить Дэйрона, то кого в дальнейшем нельзя будет низложить тем же путем и по тем же основаниям? Отдельного внимания, тут заслуживает вопрос суда семерых - человек, обвинявший королеву Найерис в измене мужу - погиб в судебном поединке, тем самым фактически закрыв вопрос и исчерпав возможности легально обвинить королеву в измене.

Ситуация Дэйрона Доброго подчеркнуто отличается от двух других известных нам эпизодов бастардства. Прямое доказательство бастардства детей Рейниры было написано у них на лице, в случае с детьми Серсеи приходилось прибегать к родословной книге - но как доказать происхождение Дэйрона и возможно ли это вообще? Мартин в одном из интервью, отвечая на вопрос от отцовстве Джона Аррена в отношении Зяблика ответил примерно так: Да, насколько это может быть известно людям. Генетику в Вестерос не завезли.

Возвращаясь к Дэйрону можно сказать то же самое. И даже более. Учитывая степень родства его матери и двух его возможных отцов, я полагаю, что тут и наша современная генетика слегка забуксовала бы, в любом случае вывод не был бы однозначный, а содержал бы в себе лишь некоторые вероятности относительно его отцовства. Возможно Дэйрон бастард (я верю в это), но как это возможно доказать в условиях, когда по любому человеческому разумению - он законный сын своего отца?

Проблема тут в том, что наследование трона огромного королевства не может быть поставлено в зависимость от просто вопросов веры. Я верю в версию бастардства, кто-то нет, между тем, ничто во внешности Дэйрона не заставляет усомниться в законности его происхождения, а мать короля оправдана судом богов. No way.

Если можно будет низложить как бастарда этого короля и в таких условиях - значит впредь низложить можно будет любого. Превращение такой практики в законный прецедент - фактически упраздняет право наследования в Вестеросе как таковое. Коль скоро о каждом короле или лорде можно будет просто объявить, что он не сын своего отца, а... допустим рожден от отцовского брата или дяди. Нежелательное развитие событий. Лучше уж сомнительный Дэйрон, чем допустить подобное.

Отдельно пару слов о правах на трон. Мне представляется весьма сомнительным, что Дэймон Блэкфайр - старший сын короля Эйгона Недостойного. Известно, что Эйгон портил девиц и посещал шлюх с ранней юности, у него было много романов в т.ч. с простолюдинками, многие его дети остались неизвестны для истории. Так что почти наверняка сыновья у него рождались и до Дэймона. Может сына родила принцу шлюха, дочь трактирщика или кузнеца, но они были. И Эйгон узаконил всех своих детей перед смертью. Как бы низко не были рождены их матери. Так, что если Дэйрон и бастдард - то возможно законный король - это какой-нибудь трактирщик с королевского тракта, а вовсе не Блэкфайр? Забавная перспектива.
 
Последнее редактирование:

BIEC

Мастер-над-оружием
Так, что если Дэйрон и бастдард - то возможно законный король - это какой-нибудь трактирщик с королевского тракта, а вовсе не Блэкфайр?
Кто первый подбежал - того и тапки. Плюс подгнивший папа любил Деймона, а не ноунеймов из блошиных концов, выдал ему меч и прочая.
Превращение такой практики в законный прецедент - фактически упраздняет право наследования в Вестеросе как таковое.
Ну я бы не стал так всё драматизировать. В Вестеросе и до Деймона были орлы, спихнувшие дочерей/законнорожденных сыновей/племянников с их законного места. Неприятно, но право наследования как таковое от того не исчезло.
 

Karhold

Знаменосец
Отдельно пару слов о правах на трон. Мне представляется весьма сомнительным, что Дэймон Блэкфайр - старший сын короля Эйгона Недостойного. Известно, что Эйгон портил девиц и посещал шлюх с ранней юности, у него было много романов в т.ч. с простолюдинками, многие его дети остались неизвестны для истории. Так что почти наверняка сыновья у него рождались и до Дэймона. Может сына родила принцу шлюха, дочь трактирщика или кузнеца, но они были. И Эйгон узаконил всех своих детей перед смертью. Как бы низко не были рождены их матери. Так, что если Дэйрон и бастдард - то возможно законный король - это какой-нибудь трактирщик с королевского тракта, а вовсе не Блэкфайр? Забавная перспектива.
Думаю, есть определённая градация бастардов. Бастард, рождённый от связи с простолюдинкой, не равен(по статусу) бастарду от связи с представительницей знати. Недаром вторых текст называет Великими бастардами:
Последним его деянием перед смертью, на чем сходятся все источники, было обнародование своего завещания. И с помощью этого документа король создал злейший яд для разъедания государства: он узаконил всех своих незаконнорожденных детей, признанных и непризнанных, и самого низкого происхождения, и Великих бастардов — сыновей и дочерей от женщин из благородных семей. Десятки его детей так никогда и не были признаны, предсмертное желание Эйгона им ничего не дало. Однако для признанных бастардов это означало многое, а для королевства – пламя и кровь на пять поколений вперед.
Судя по тексту, бастард, рождённый простолюдинкой, будет считаться человеком "низкого происхождения".
А Красный Ворон даже не лорд – его просто сделали лордом. Он колдун и человек низкого происхождения.
Не низкого, а незаконного. – Пусть Красный Ворон не настоящий лорд, но кровь в нем благородная с обеих сторон. Мать его была одной из многих любовниц короля Эйегона Недостойного. Бастарды Эйегона стали проклятием Семи Королевств с самой кончины старого короля. На смертном одре он узаконил их всех – не только Красного Ворона, Жгучего Клинка и Черное Пламя, чьи матери были благородными дамами, но и остальных, зачатых им от трактирных девок, купеческих дочек, лицедеек и всех пригожих крестьянок, какие только попадались ему на глаза. Девиз дома Таргариенов – «Пламя и кровь», но сир Арлан говаривал, что Эйегону следовало бы взять другой: «Вымыть ее и привести ко мне». – Король Эйегон очистил его от клейма побочного сына, как и всех прочих.
– Прежний верховный септон говорил моему отцу, что у короля один закон, а у богов другой, – не уступал Эг. – Отец и Матерь благословляют детей, рожденных в законном браке, но бастарды родятся от похоти и слабости человеческой. Король Эйегон сделал своих бастардов законными, но натуру их изменить не мог. Верховный септон говорил, что всем бастардам на роду написано быть изменниками – и Черному Пламени, и Жгучему Клинку, и даже Красному Ворону. Лорд Риверс, мол, просто хитрее, чем двое других, но в конце концов он себя покажет. Верховный септон советовал отцу никогда не доверяться ни ему, ни другим бастардам, какого бы рода те ни были, знатного или простого.
И, конечно, поведение Дейрона подсказывает, что реальное политическое значение имели только Великие бастарды:
Впрочем, Дейрон не остановился на этом в своих усилиях улучшить то, что его родитель извратил сам или чьему разложению попустительствовал в пагубном небрежении. Он добросовестно исполнял долг государя перед вверенной ему державой и стремился уберечь ее от последствий предсмертного указа Эйгона, узаконившего всех своих единокровных детей-бастардов. Хотя король не мог – и не стал бы – отменять последнюю волю отца, он делал все, чтобы удержать Великих бастардов при себе, выказывал им уважение и оставил все доходы, дарованные родителем. Он заплатил приданое, обещанное Недостойным архонту Тироша, и тем обеспечил женитьбу своего единокровного брата Деймона Блэкфайра на Роанне Тирошийской, как того и желал Эйгон – при том, что сиру Деймону было всего четырнадцать. На свадьбу он подарил Деймону участок земли близ Черноводной с правом построить замок. Одни говорят, что король так поступал, желая доказать Великим бастардам свою правомочность, другие же – потому что был добр и справедлив. Какой бы ни была истина, усилия эти, увы, оказались напрасными.
 

Orys

Знаменосец
Кто первый подбежал - того и тапки
Первым подбежал Дэйрон...

Плюс подгнивший папа любил Деймона, а не ноунеймов из блошиных концов, выдал ему меч и прочая.
Ну, любимый сынуля, хорошо. Но не особо аргумент при наследовании.

Ну я бы не стал так всё драматизировать. В Вестеросе и до Деймона были орлы, спихнувшие дочерей/законнорожденных сыновей/племянников с их законного места. Неприятно, но право наследования как таковое от того не исчезло.
Ну... смотрите. Все дело в прецедентах. До сих пор все такие случаи были или эпизодами, где наследование спорное, или узурпациями, которые в таковом качестве и запомнились. А такого, что бы к кому угодно можно было подойти и сказать: а ну слезай с трона бастард - такого еще не было. И именно такой прецедент создала бы победа Блэкфайра. На мой взгляд любые возможности легально оспорить права Дэйрона закрыл выигранный Эймоном суд семерых.

Думаю, есть определённая градация бастардов. Бастард, рождённый от связи с простолюдинкой, не равен(по статусу) бастарду от связи с представительницей знати. Недаром вторых текст называет Великими бастардами:
Градация бастаров состоит в том, что они бывают признанные, непризнанные и узаконенные. Так вот - все бастарды Недостойного были узаконены королем перед смертью. Из текста видно, что "низкого рождения" тут скорее эмоуциональная оценка Эгга, и относится к личным качествам человека, а не к его правам. Он доказывал (со слов семьи), что низкорожденные бастарды плохие люди.
 
Последнее редактирование:

Лльюиллл

Оруженосец
Доказать, кто именно отец Даэрона 1 невозможно и с генетической экспертизой. Оба предполагаемых отца родные братья .Они идентичны на 75-99%. Даже современная генетика может подкачать.
 

Orys

Знаменосец
Доказать, кто именно отец Даэрона 1 невозможно и с генетической экспертизой. Оба предполагаемых отца родные братья .Они идентичны на 75-99%. Даже современная генетика может подкачать.
Об этом и пишу. Даже сейчас там будут даны лишь некие вероятности, которые не факт, что перекрывают возможные погрешности. А для Вестероса выяснение этого вопроса вообще нечто заоблачное.
 

BIEC

Мастер-над-оружием
Первым подбежал Дэйрон...
Дык!
Но не особо аргумент при наследовании.
За неимением гербовой... для отсечения сыновей трактирщиц сойдёт.
Ну... смотрите. Все дело в прецедентах. До сих пор все такие случаи были или эпизодами, где наследование спорное, или узурпациями, которые в таковом качестве и запомнились. А такого, что бы к кому угодно можно было подойти и сказать: а ну слезай с трона бастард - такого еще не было
Ну учитывая, что Деймон годами перед Дейроном кланялся - там и так всё белыми нитками шито. С армией соответствующего размера можно подойти к кому угодно с какими угодно претензиями. Рональд братца упаковал в чулан и королевство просуществовало столетия, если не тысячелетия. И Мейгор королевство не разрушил, несмотря на все старания.
Всё пройдёт - и это тоже.
 

Orys

Знаменосец
Ну учитывая, что Деймон годами перед Дейроном кланялся - там и так всё белыми нитками шито. С армией соответствующего размера можно подойти к кому угодно с какими угодно претензиями. Рональд братца упаковал в чулан и королевство просуществовало столетия, если не тысячелетия. И Мейгор королевство не разрушил, несмотря на все старания.
Всё пройдёт - и это тоже.

Ну, с этих позиций то да. Но времени много нужно, плюс Дэйрон и сыновья оказались очень плодовитыми - там такая резня нужна, что бы это все устоялось. Сложенные у ног Роберта Рейнис и Эйгон в красных плащах - нервно курят в сторонке.
 

Karhold

Знаменосец
Не было у Таргариенов вертикального инцеста.
Путеводитель намекает, что Эйгон Недостойный мог иметь связь с собственной дочерью - Джейн Лотстон.
В 149 году от З.Э., когда Эйгону исполнилось четырнадцать, леди Фалена «сделала его мужчиной». В 151 году королевские гвардейцы застали их в постели, и отец Фалены выдал ее замуж за своего[39] мастера над оружием, Лукаса Лотстона, а чтобы удалить Фалену со двора – убедил короля назвать Лотстона лордом Харренхолла. Тем не менее, следующие два года Эйгон частенько наведывался в этот замок.

В 151 году от З.Э. Эйгон III даровал замок сиру Лукасу Лотстону, мастеру над оружием Красного замка. Едва женившись на леди Фалене Стокворт (после ее скандальных отношений с принцем Эйгоном, будущим Эйгоном Недостойным), Лотстон покинул двор. Впоследствии он вернулся в Королевскую Гавань с женой и дочерью, чтобы служить десницей, но и года не минуло, как Эйгон снова изгнал их. Их род сгинул, погрязнув в безумной смуте, когда в дни правления Мейкара I леди Данелла Лотстон ударилась в черную магию.

ЛЕДИ ДЖЕЙН ЛОТСТОН
Дочь леди Фалены, первой возлюбленной Эйгона, от лорда Лукаса Лотстона (либо же от самого короля).
Джейн была представлена ко двору матерью в 178 году от З.Э., в ту пору ей исполнилось четырнадцать. После этого король назвал лорда Лотстона своим новым десницей, и ходили слухи (но бездоказательные), что мать и дочь одновременно делили с Эйгоном ложе. Вскоре он заразил Джейн дурной болезнью, которую подцепил от блудниц, чьими услугами пользовался после казни леди Бетани, и всех Лотстонов вновь выслали из столицы.
Эйгон Недостойный, конечно, далёк от "таргариеновской нормы", представленной в книгах. Но, возможно, иногда у Таргариенов бывали и случаи вертикального инцеста.
Поэтому каждый выбирает сторону и ищет подтверждения своей точке зрения на события. А Мартин жадно потирает ручонки и готовится провернуть такое же с Блекфайрами.:greedy:
Да, уже упоминается некий незаконченный труд мейстера Мериона "Драконы:красный и черный". Так что, трактовки восстания Блэкфайра тоже будут, видимо, серьёзно отличаться.
Мы не знаем, как именно Дейрон получил эту весть, хотя незаконченный труд Мериона «Драконы: красный и черный» содержит предположение, что не обошлось без еще одного из Великих бастардов, Бриндена Риверса.
 
Последнее редактирование:

BIEC

Мастер-над-оружием
Но времени много нужно, плюс Дэйрон и сыновья оказались очень плодовитыми - там такая резня нужна, что бы это все устоялось
Весенняя хворь на носу у победителей - а там либо выживший отпрыск договорится с сильно прореженными братьями меньшими, либо дядя Биттерстил придёт из своего нового домена, поставит на своего кандидата и проредит выживших в ручном режиме.
 
Путеводитель намекает, что Эйгон Недостойный мог иметь связь с собственной дочерью - Джейн Лотстон.

Эйгон Недостойный, конечно, далёк от "таргариеновской нормы", представленной в книгах. Но, возможно, иногда у Таргариенов бывали и случаи вертикального инцеста.
.
Ещё есть теория о Крастере сыне Кроворона). Но все равно это не норма, и браков таких не практиковалось).
 

Лльюиллл

Оруженосец
Если Джейн Лотстон 14 в 178 , то она родилась в 164-163. Лотстон с матерью Джейн уехали из столицы в 151. Еще 2 года Эйгон туда приезжал "погостить". Итого 153-154 край. 10 лет от последнего визита короля до Джейн. Нет вертикальному инцесту! Горизонтальный инцест - наше всё!:oops:
 
Последнее редактирование:

Van Vin

Рекрут
Давно я порывался окончательно сложить и сформулировать свою позицию по войне красного и черного драконов, и вот, наверное, этот момент настал.

В чем суть вопроса? Претензия Деймона Блэкфайра на трон строилась на утверждении о бастардстве Дэйрона Доброго.

Думаю, что дело не только в возможном бастардстве Дэйрона. Ведь династические претензии Блэкфайров были хороши и сами по себе:
- Деймон - сын законных короля и королевы(Дейна была официальной королевой Бэйлора и его возможной наследницей, как считали некоторые);
- достаточно Бейлору было промолчать и признать ребёнка Дейны своим(он родился за год до смерти Благословенного) и права Дэймона были бы неоспоримы, примеров в истории Вестероса достаточно;
- король Эйгон IV признал сына законным.
Впрочем, Дэйрон в любом случае был старше и имел многочисленное законное потомство. Поэтому для смещения его с трона нужны были как минимум реальные доказательства его незаконного происхождения(шаткие)+ситуация острого социально-экономического кризиса в Семи королевствах(возможно, но информации в формате мейстерских придворных хроник маловато, некоторые намеки есть в повестях о Дунке и Эгге).
 
Последнее редактирование:
Сверху