• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Конфликт Таргариенов и Блэкфайров

Karhold

Знаменосец
Если Джейн Лотстон 14 в 178 , то она родилась в 164-163. Лотстон с матерью Джейн уехали из столицы в 151. Еще 2 года Эйгон туда приезжал "погостить". Итого 153-154 край. 10 лет от последнего визита короля до Джейн.
Да, вы, правы.
Бейлор Благословенный отослал Эйгона в 161 году в Браавос:
После того, как в 161 году от З.Э. Нейрис забеременела, а затем едва не скончалась родами, Бейлор Благословенный отправил Эйгона в Браавос с дипломатической миссией. Источники тех времен намекают, будто поручение это стало предлогом – король желал удостовериться, что Эйгон оставит Нейрис в покое, пока та оправляется после неудачных родов. В Браавосе принц встретил Беллегеру Отерис. Их отношения продолжались в течение десяти лет, хотя про Беллегеру ходили разговоры, что у нее по мужу в каждом порту, а Эйгон всего лишь один из многих. За это десятилетие Черная Жемчужина родила троих детей сомнительного отцовства: двух девочек и мальчика.
Судя по всему, Эйгон не возвращался в Вестерос до смерти Бейлора в 171 году и, соответственно, не мог стать отцом Джейн Лотстон.
 

Лльюиллл

Оруженосец
А какой это выгодный брак? Может он с Ланнистерами или Баратеонами его поженил ? Даже Пламмы могли в плюс Деймону сработать. Напомните фамилию невесты, серьезно.
 

Daena

Знаменосец
А какой это выгодный брак? Может он с Ланнистерами или Баратеонами его поженил ? Даже Пламмы могли в плюс Деймону сработать. Напомните фамилию невесты, серьезно.
Роханна Тирошийская, дочь архонта
 

Лльюиллл

Оруженосец
В целом снимаю свои претензии, но хочу отметить ,что Титул невесты громкий, но у нее есть сторонники в Вестеросе? Или богатство свое? Это во многом как Дейнерис с Дрого, больше для статуса.
 

Orys

Знаменосец
А какой это выгодный брак? Может он с Ланнистерами или Баратеонами его поженил ? Даже Пламмы могли в плюс Деймону сработать. Напомните фамилию невесты, серьезно.
Роанна из Тироша. Дочь Архонта.
Если Блекфайры потом спокойно еще полстолетия после поражения прятались в Тироше, то поэтому.

Ну и вообще Эйгон на Тирошийский флот ориентировался. По-сути Дэймона женили на иностранной принцессе крупной и близлежащей морской державы. А еще, ему папа обещал сестру Дейнерис во вторые жены, как подрастет...
 

Karhold

Знаменосец
В целом снимаю свои претензии, но хочу отметить ,что Титул невесты громкий, но у нее есть сторонники в Вестеросе? Или богатство свое? Это во многом как Дейнерис с Дрого, больше для статуса.
Вот фрагмент Путеводителя по этому вопросу:
В годы после явленной Деймоном Блэкфайром измены толковали, будто бы его ненависть к брату начала расти издавна. Это Эйгон – а не Деймон – желал брака Блэкфайра с Роанной Тирошийской. Деймон же, напротив, пылал страстью к сестре Дейрона, юной принцессе Дейнерис. Если можно довериться певцам, то и сама принцесса, будучи всего на два года моложе Деймона, возлюбила принца-бастарда, но ни Эйгон IV, ни Дейрон II не были готовы ставить такие чувства выше интересов государства. Эйгон усматривал значительную выгоду в союзе с Тирошем, чей флот, возможно, мог бы пригодиться на случай еще одной попытки завоевать Дорн.
Эта история выглядит достаточно правдоподобной, однако другие рассказы уверяют, что Деймон не так уж и противился браку с Роанной Тирошийской, поскольку был убежден, что сможет пойти по стопам Завоевателя и Мейгора Жестокого, взяв себе более чем одну супругу. Может быть, Эйгон даже обещал этому потворствовать (позднее некоторые сподвижники Блэкфайров заявляли, что так и было), но Дейрон был совершенно иного мнения. Он не только не разрешил брату еще один брак, но и отдал руку Дейнерис Марону Мартеллу по условиям сделки, окончательно объединившей Семь Королевств и Дорн.
Любила ли Дейнерис Деймона, как твердили те, что позже встали за черного дракона – кто скажет? В последующие годы Дейнерис никогда не была кем-то иным, кроме как верной женой принца Марона, и даже если она и горевала по Деймону Блэкфайру, то никаких записей об этом не оставила.
 

Лльюиллл

Оруженосец
В целом это не любовь к Деймону получается, а интересы государства. Политический брак еще и с конкретными целями. Тут в вину Эйгону 4му можно поставить, что до конца планы не довел. К тому же на момент брака Деймон бастард без прав наследования. У Архонта Тироша видимо много дочерей было...
 

Orys

Знаменосец
В целом это не любовь к Деймону получается, а интересы государства.
Приятное с полезным... Не каждый ценит своего бастарда настолько, что женит его на принцессе.

А 'слухам' что Эйгон хотел и Дейнерис отдать Дэймону в жены, я охотно верю. Наряду с легитимизацией - такой брак это надежный способ укрепить права Дэймона на престол. Так что это идет в ту же линию, в рамках которой Эйгон IV сам распускал слухи о незаконнорожденности Дейрона. Эйгон просто не успел все планы закончить.
 

Джей

Знаменосец
В целом это не любовь к Деймону получается, а интересы государства. Политический брак еще и с конкретными целями. Тут в вину Эйгону 4му можно поставить, что до конца планы не довел. К тому же на момент брака Деймон бастард без прав наследования. У Архонта Тироша видимо много дочерей было...
После фразы в главе Джейхйериса, что вестеросцы ни за что не потерпят королеву тирошийку… Я не уверен, что это брак был для назначения Деймона королем. Скорее способом показать Дейрону, заигравшемуся с привлечением во внутренние дела Вестероса дорнийского принца, главы враждебного государства, его место
Приятное с полезным... Не каждый ценит своего бастарда настолько, что женит его на принцессе.

А 'слухам' что Эйгон хотел и Дейнерис отдать Дэймону в жены, я охотно верю. Наряду с легитимизацией - такой брак это надежный способ укрепить права Дэймона на престол. Так что это идет в ту же линию, в рамках которой Эйгон IV сам распускал слухи о незаконнорожденности Дейрона. Эйгон просто не успел все планы закончить.
Желай Эйгон действительно объявить Деймона наследником - самым лучшим способом было бы объявить свой брак с Нейренис незаконным, ибо это мерзкий инцест. А Дейрона - ну соответсвенно. Даже по доктрине Джейхериса для этого нужны драконы, а где они тут были?

Брак с Дейнерис, особенно второй женой, сделал бы Деймона самым большим маргиналом в Вестеросе.

Деймон был безусловно любимым сыном. Дейрон - 200 % сыном даже не был. Но чтобы хотеть передать ЖТ Деймону? Иллирио правильно, хотя и может быть и неискренне говорил, что от этого только слишком много проблем. Недостойный просто хотел обеспечить Деймону и другим своим детям максимально комфортную жизнь. Что не отменяет наличия прав на престол у последнего.

У Недостойного много параллелей с Робертом. Тот тоже не считал ЖТ чем-то хорошим
 
Последнее редактирование:

Orys

Знаменосец
самым лучшим способом было бы объявить свой брак с Нейренис незаконным, ибо это мерзкий инцест.
После стольких лет не поймут. Да и не делает это автоматом Дейрона незаконным. Иначе половина королей-Таргариенов такие будут.

Даже по доктрине Джейхериса для этого нужны драконы, а где они тут были?
Тоже не понимаю, зачем это Визерис II учудил, и как ему позволили, но он сделал это. И очень давно.

Желай Эйгон действительно объявить Деймона наследником
Не наследником. Просто создать ему максимально комфортные условия, если он пожелает ссадить Дейрона с трона. И он их создал!

Брак с Дейнерис, особенно второй женой, сделал бы Деймона самым большим маргиналом в Вестеросе.
Это намерение открыто провозглашалось в ходе восстания Претендента, и маргиналом никого не сделало. Брак с Дейнерис желателен, потому что она законнорожденная дочь своего отца, а Дэймон - узаконенный бастард. В случае низложения 'Дейрона Лжерожденного' у кого больше прав на трон? У законной сестры или незаконного брата? Вообще не очевидный ответ на вопрос. Отсюда (я уже писал) и растут ноги всей этой истории с женитьбой на Дейнерис. Зачем вообще спорить, если можно жениться.

Дейнерис бы и была настоящей королевой, а не тирошийка.
 
Последнее редактирование:

Джей

Знаменосец
После стольких лет не поймут. Да и не делает это автоматом Дейрона незаконным. Иначе половина королей-Таргариенов такие будут.
Должны понять. Норма оставалась и к моменту действия основной саги. Что население Вестероса это вдруг резко приняло - вот это натяжка. Ибо к Таргариенам как к богам никто что-то не относился.

Тоже не понимаю, зачем это Визерис II учудил, и как ему позволили, но он сделал это. И очень давно.
Время никогда не было помехой. Генрих VIII прямо названный прототипом четвёртого Эйгона расторг свой первый брак после 24 лет совместной жизни как-раз под предлогом инцеста, который был куда менее очевиден.
Не наследником. Просто создать ему максимально комфортные условия, если он пожелает ссадить Дейрона с трона. И он их создал!
Если бы Деймон хотел трон - он бы не ждал десять лет, пока Дейрон прикажет его арестовать. Недостойный обеспечил его возможностью и претендовать на трон, если он этого захочет, и не делать этого. Но выбор был на Деймоне
Это намерение провозглашалось в ходе восстания Претендента, и маргиналом никого не сделало. Брак с Дейнерис желателен, потому что она законнорожденная дочь своего отца, а Дэймон - узаконенный бастард. В случае низложения 'Дейрона Лжерожденного' у кого больше прав на трон? У законной сестры или незаконного брата? Вообще не очевидный ответ на вопрос. Отсюда (я уже писал) и растут ноги всей этой истории с женитьбой на Дейнерис. Зачем вообще спорить, если можно жениться.
Узаконенные бастарды наследуют так, как будто они были законными детьми. Поэтому Кейтилин и боялась Джона Сноу - узаконенный он точно наследовал раньше и Брана, и Рикона, и Сансы. И узаконивал его Робб, чтобы обойти Сансу. Узаконенный Аддам наследовал Дрифмарк раньше "детей Лейнора", потому что он был старше. Они, конечно были "дети", но и он был "сыном", и Рейнира все приняла.

У Дейнерис не было прав в обход Деймона. Особенно на ЖТ, который к этому моменту передалась исключая женщин. А если не исключая - то и Деймон- внук Эйгона III, а не только его младшего брата.

Многоженство - это нечто такое, что последним практиковал только Мейгор, а быть походим на него - это плохая реклама.
Легенда была - но легенда о трагичной любви это одно. Реальный брак - совсем другое
 

Gotcha

Знаменосец
Приятное с полезным... Не каждый ценит своего бастарда настолько, что женит его на принцессе.

А 'слухам' что Эйгон хотел и Дейнерис отдать Дэймону в жены, я охотно верю. Наряду с легитимизацией - такой брак это надежный способ укрепить права Дэймона на престол. Так что это идет в ту же линию, в рамках которой Эйгон IV сам распускал слухи о незаконнорожденности Дейрона. Эйгон просто не успел все планы закончить.
и хорошо что не успел
Все вместе это просто куча плохих и вредных для государства идей, хоть и взаимосвязанных. За многоженство пришлось бы снова воевать, незаконнорожденность Дейрона недоказуема, из-за этого тоже пришлось бы воевать.
 

Лльюиллл

Оруженосец
Хочу заметить, что Дейрон 2й не похож ни на одного из предполагаемых отцов, Эймон драконий рыцарь не был дохляком с животиком, Эйгон 4й тоже. Тут скорее взаимная неприязнь отца и сына... Никто не способен взбесить так как близкие родственники... Доказательств слухов про бастардство обьективных то нет.
 

Orys

Знаменосец
Должны понять. Норма оставалась и к моменту действия основной саги. Что население Вестероса это вдруг резко приняло - вот это натяжка.
Да, натяжка, но она в тексте есть, и ее не выкинуть из сюжета.

Если бы Деймон хотел трон - он бы не ждал десять лет, пока Дейрон прикажет его арестовать. Недостойный обеспечил его возможностью и претендовать на трон, если он этого захочет, и не делать этого. Но выбор был на Деймоне
Да, похоже на то. Правда там не только Дейрона агитировали против брата, но и наоборот.

Узаконенные бастарды наследуют так, как будто они были законными детьми.
Не-а. Из so spаke Martin:

Есть ли какие-то права у бастардов? Как насчет узаконенных бастардов — они оказываются в самом конце очереди наследования, после законнорождённых детей, или ближе к началу — согласно старшинству?

***
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе.

Поэтому Кейтилин и боялась Джона Сноу - узаконенный он точно наследовал раньше и Брана, и Рикона, и Сансы.

Кейтилин вообще тени своей боялась - не стоит принимать это всерьез. Тем более на момент обсуждения этого вопроса с Роббом, Бран и Рикон официально мертвы, Арья числится в плену у Ланнистеров, а Санса вышла замуж за Тириона. И даже Кэт согласна, что отдавать Сансе Север - это не вариант. Кейтилин сама говорила, что боится за будущих детей Робба.

Узаконенный Аддам наследовал Дрифмарк раньше "детей Лейнора", потому что он был старше.
Потому, что Рейнира на это согласилась. А она могла не согласиться в тех обстоятельствах? Было бы у нее желание - "дети Лейнора" ушли бы в конец линии, но надо было чем-то купить лояльность лорда Дрифтмарка. Это просто политическая сделка.

У Дейнерис не было прав в обход Деймона. Особенно на ЖТ, который к этому моменту передалась исключая женщин.

А где написано, что исключая? Рейнира послужила антирекламой - это верно. Во всех спорных случаях женщин не хотели видеть на троне из-за этого, но права у них были. Лучше или хуже их права прав узаконенных бастардов - открытый вопрос согласно словам Мартина.

А если не исключая - то и Деймон- внук Эйгона III, а не только его младшего брата.
А это вообще не важно. Обсуждается вопрос наследования Эйгону IV, причем тут Эйгон III? Дэймон бастард - он был узаконен только своим отцом - его права не идут впереди узаконившего короля. Иначе этих прав вообще не будет. Буде Визерис II и Эйгон IV узурпаторы - трон вообще причитается каким-нибудь Пламмам и Пенроузам - законным потомкам принцессы Элейны, а не бастарду ее сестры Дэйны.

Многоженство - это нечто такое, что последним практиковал только Мейгор, а быть походим на него - это плохая реклама.
Это вы не мне - это вы Дэймону скажите, который одним из мотивов восстания провозглашал несчастную сестру, которую против воли выдали за этого гнусного, вонючего, черномазого дорнийца. А папа ведь обещал ему вторую жену! Но ничего, сейчас среброволосый принц с лиловыми глазами убьет всех этих дорнийских чудовищ... и женится на сестрице.
 
Последнее редактирование:

Karhold

Знаменосец
Справедливости ради, нужно отметить, что брак Деймона Блэкфайра на дочке архонта Тироша не гарантировал получение бонусов. Есть достаточной негативный пример Оррина Баратеона:
Сир Оррин Баратеон так никогда и не вернулся в Вестерос. Вместе с людьми, сопровождавшими его в Старомест, он пересёк Узкое море и прибыл в Тирош, где и поступил на службу архонту. Годом позже он женился на дочери архонта, той самой девушке, на которой лорд Рогар надеялся женить короля для обеспечения альянса между Железным троном и Вольным городом. Пышущая здоровьем девушка с сине-зелёными волосами и хорошими манерами, подарила ему дочь, хотя многие сомневались, был ли сир Оррин её истинным отцом, поскольку она, подобно многим другим девушкам из Вольных городов имела вольные вкусы. Когда срок её отца на посту архонта закончился, сир Оррин потерял свою должность и вынужден был уехать из Тироша в Мир, где присоединился к Людям Девы, отряду наёмников с особенно плохой репутацией. Вскоре он был убит в бою с Людьми Доблести в Спорных Землях. Мы ничего не знаем о судьбе его жены и дочери.
Видимо, тирошийская родня Роанны занимала более прочные позиции в городе, что позднее позволило Блэкфайрам фактически использовать Тирош в качестве опорной базы( и переброски сторонников "чёрного дракона" через Узкое море тоже явно осуществлялись тирошийским флотом).
 
Последнее редактирование:

Джей

Знаменосец
Да, натяжка, но она в тексте есть, и ее не выкинуть из сюжета.
Я не верю, что Мартин реально выпустит второй том ПлиКра - но если выпустит, у меня есть надежда, что он это как-нибудь объяснит.

Не-а. Из so spаke Martin:
По наследованию бастардов: это может быть не четким правилом, но это обычно так работает.

У нас есть три примера, когда узаконенные бастарды идут(должны идти) раньше других детей по старшинству и/или полу: Джон, Деймон, Аддам.
У нас вообще нет примеров, когда они идут после всех законнорождённых детей. Это утверждение - старая ошибка русскоязычной вики
По бритве Оккама, это предположение лучше отбросить - пока такой пример не встретится.
Ну и то, ч⎌то решается наследование именно Эйгону IV, не отменяет прав Деймона по линии матери, которую Эйгон в наследовании обошёл. Все считается не линейно, и нельзя четко сказать, что права Дейны отбрасываются коронацией Эйгона, а права его дочери нет, ибо это было после.
Это вы не мне - это вы Дэймону скажите, который одним из мотивов восстания провозглашал несчастную сестру, которую против воли выдали за этого гнусного, вонючего, черномазого дорнийца. А папа ведь обещал ему вторую жену! Но ничего, сейчас среброволосый принц с лиловыми глазами убьет всех этих дорнийских чудовищ... и женится на сестрице.
Я не уверен, что они говорили, что он именно женится на ней. Они говорили о несчастной любви, уничтоженной злобным Дейроном, который продал её мерзким дорнийцам, которые кровные враги половины королевства - после интернационального Завоевания от Дейрона I.
Про брак разве шла речь?
Тем более мы не знаем, что говорил сам Деймон. Даже это только рассказы о нем.

Ну и если говорил - он сам себе злобный Буратино, на мой взгляд. Я не думаю, что план многоженства прибавил бы ему сторонников
 

Убийца Матрешек

Знаменосец
Хочу заметить, что Дейрон 2й не похож ни на одного из предполагаемых отцов, Эймон драконий рыцарь не был дохляком с животиком, Эйгон 4й тоже
В мать пошел, она была худощавая.
 

Daena

Знаменосец
Хочу заметить, что Дейрон 2й не похож ни на одного из предполагаемых отцов
Визерис Первый был толстячком, и его дети Эйгон и Хелейна тоже, но при этом и отец, и мать Визериса были тонкими и звонкими атлетами и мечниками. И водолаза Алиссе не пришьешь. Кстати, об Алиссе - русоволосая зеленоодноглазка, не согрешила ли Алисанна-покойница с водолазом?
 

Orys

Знаменосец
Я не верю, что Мартин реально выпустит второй том ПлиКра - но если выпустит, у меня есть надежда, что он это как-нибудь объяснит.
Тоже на это надеюсь.

По наследованию бастардов: это может быть не четким правилом, но это обычно так работает.
У нас есть три примера, когда узаконенные бастарды идут(должны идти) раньше других детей по старшинству и/или полу: Джон, Деймон, Аддам.
У нас вообще нет примеров, когда они идут после всех законнорождённых детей. Это утверждение - старая ошибка русскоязычной вики

Да нет же, какая Вики - это прямая речь Мартина. Сами прочтите

Ну и то, ч⎌то решается наследование именно Эйгону IV, не отменяет прав Деймона по линии матери, которую Эйгон в наследовании обошёл. Все считается не линейно, и нельзя четко сказать, что права Дейны отбрасываются коронацией Эйгона, а права его дочери нет, ибо это было после.
После матери Блекфайра наследует ее сестра Элейна и ее потомки, а не неузаконенный бастард. Узаконил его только Эйгон IV, так что этот сын не имеет больше прав на трон, чем его отец. И не является альтернативным королем по версии восшествия на трон дочерей Эйгона III на момент событий.

Я не уверен, что они говорили, что он именно женится на ней.
Ну, зачем-то же они все это проповедовали. В Мире сказано, что "твердили". Эта позиция - практически официальная пропаганда чернодраконных в ходе войны. На мой взгляд причина понятна - что бы дорнийцы не рыпнулись с предполагаемыми правами Дейнерис на престол в случае выпила Дейрона в ходе восстания.
 
Сверху