-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Сюжеты Конфликт Таргариенов и Блэкфайров
- Автор темы Narwen
- Дата начала
Джей
Знаменосец
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/The_Hornwood_Inheritance_and_the_Whents/
Там перечисляются варианты, но не даётся ответа(говорится, что нет ответа). Но мы знаем только три примера с узаконенными бастардами, и все намекают на именно порядок рождения, а не после законных детей. С ЖТ все ещё проще, его недавно не дали наследовать трём принцессам. Одна из которых - мать нашего героя.
Нет, смысл женить Деймона на Дейнерис, чтобы передать ему престол был - ибо даже чуть меньшие права могут стать проблемой. Но не второй женой. И особенно не после рождения у Деймона семи сыновей.
И Недостойный этого не сделал.
Для такой логики нужно куда более серьёзное правовое сознание. Однажды король, всегда король - пример Мейгора это показывает. После коронации, царствования и смерти Эйгон не перестаёт быть королём ни под каким углом. Все его приказы сохраняют силу в любом случае. Включая узаконивание Деймона.
Придумать причину по которой Дейнерис может наследовать, а Дейна - нет, сложно.
И после выдачи Дейнерис в Дорн её шансы на трон в любом случае сильно уменьшились
В мире не сказано о планах Деймона жениться на Дейнерис при налчие у него семи сыновей. Спасти её от ненавистного Марона? Да, и это должно было выглядеть благородным. Брака это не подразумевает. Когда ты освобождаешь любимую девушку от насильного брака с классовыми врагом(доя сторонников Деймона), для этого не обязательно быть многоженцем-Таргариеном.
И что Деймон планировал делать с Дорном - загадка. Заново завоевать? Отделить от него земли его сторонников? Но у её детей- дорнийцев в те времена шансов получить ЖТ не было, дорнийцев слишком не любили.
Кэт Шредингера
Лорд
Я думаю, все очень просто - во всех неочевидных случаях наследует тот, чьё лобби сильнее, надо смотреть, зачем в принципе человека узаконивали. Джон был нужен кровь из носу, чтобы перечеркнуть права выданной за Ланнистера Сансы - значит, будет впереди законнорожденных девочек.
Корлису не упало отдавать Дрифмарк каким-то таргостронгам, когда есть Веларионы по крови - вот он и хотел, чтобы наследовали по старшинству.
Orys
Знаменосец
Вот вы сейчас спорите с прямой речью автора об устройстве его мира, основываясь на полутора практических примерах. Причем эти примеры, как раз никоим образом не противоречат тому, что сказал автор. Т.к. он попросту сказал, что вопрос неясный и права в этой ситуации есть и у Дэймона и у Дейнерис. На том и стою. Зачем в этой ситуации изобретать велосипед - не знаю, но запретить никому не могу.
Ну, как я уже сказал, историю про Дейнерис в жены, еще и второй - пустили сами сторонники Блекфайров, поэтому мне кажется у этой партии и спрашивать надо. Возможен, конечно вариант, что они что-то недопоняли, и женитьба с Дейнерис была лишь проектом Эйгона, который затем пересмотрели в пользу более практичного варианта. Женили не на возможной претендентке, а на тирошийской даме с кораблями.
Семь сыновей у Дэймона, кстати появились не сразу, так что это не тот аргумент, который отрицает наличие планов Недостойного женить сына на своей дочери.
Не совсем так. Вот ваш пример по Дрифтмарку. Вроде бы Рейнира что-то там порешала с наследством, но потом Эйгону III снова пришлось решать. А почему? Да потому, что Рейнира не была признана законной королевой. Пришлось вопрос снова закрывать уже другому королю.
Как дополнительный фактор происхождение Дэймона от еще одного короля - пойдет. Но решающим аргументом в этих обстоятельствах он быть не может. Права есть и у него, и у единокровной сестры. Проще всего примирить эти конфликтующие права - женитьбой.
У Дэйны был законорожденный дядя-наследник, а у Дейнерис нет? )
Кстати об этом. Это не Джейхерис I, а Алиса, что куда менее авторитетно звучит. А если учесть, что после этого потомки Дейрона 2 раза женили разных кронпринцев (Валлара и Дейрона Пьяницу) на тирошийке, то и подавно. Вестерос чисто случайно не получил тирошийскую королеву - такие дела.
Последнее редактирование:
Джей
Знаменосец
Согласно Мартину, права неопределенны - а не равны. И все случаи - они в одну сторону. Там разделение мнений может быть 70/30, или 60/40 в пользу бастарды наследуют в порядке рождения- но не ровно 50/50 при такой выборке, которая вся склоняется к порядку рождения.
И в некоторых ситуациях права определеннее, чем в других. ЖТ - одна из таких… И довесок в виде мужа-дорнийца тоже.
Из слов Мартина следует, что у Дейнерис были права - но не что их было столько же, сколько у Деймона.
И порядок рождения - это, если переводить Мартина буквально, может быть про спор прав только мальчиков, а не девочек. Старший бастард/ младший сын. Джон/Бран и Аддам/Джоффри. Если уж в таком случае права неопределенны, то с девочками все может быть куда для них печальнее.
Нет, если бы Недойстойный хотел бы объявить Деймона наследником - то да, это было бы очевидным вариантом.
Только, что он женил его на тирошийке - скорее говорит, что он этого не хотел.
Он хотел дать ему возможность претендовать на трон, если он того захочет, а не решать за него, скорее
(И объявить Дейрона не наследующем из-за инцестности происхождения было бы на мой взгляд куда более понятным способом, а это бы сняло и кандидатуру Дейнерис. Здесь хотя бы не были нужны доказательства. Но Недостойный все же не собирался объявлять наследником Дейрона, на мой взгляд, хотя ему и хотелось, чтобы тот этого боялся, чтобы контролировать ситуацию)
Уже во время Восстания, Черные не говорили, что Деймон на ней женится.
Это был аргумент против того, ⎌то Деймон женился бы на ней после Восстания.
Эйгон III что-то решал? Он подтвердил Алина, просто. Тот стал серьезной политической силой уже сразу после казни Рейниры, то есть его признали практически сразу.
Или религией. Но да, с этим поспорить сложно.
Тем не менее, упади на Летний Замок метеорит, убив всю семью Дейрона - наследником Недостойного скорее бы стал Деймон.,
Только если узаконенным и законнорождённым есть очень большая разница, что перевешивает пол ребёнка. По имеющимся примерам это скорее не так.
После королевы-дорнийки после жесткой войны с Дорном все бы было лучше… Но это по-разному можно объяснить. Этот брак не смог выгнать из Тироша Блэкфайров, то есть мог быть не политическим. Валарр мог тогда ещё идти в наследовании только после отца, то есть были шансы, что его жена не доживёт до коронации, умерев при очередных родах. Или просто решили, что целесообразно рискнуть, ибо Дэйрон II слишком сильно боялся возвращения Блэкфайров. Было ли это умным ходом? Вряд ли
Брак этой же женщины с Дейроном - вообще из разряда безумия, если предположить, что он был тогда наследником. Но он мог быть раньше, когда тот ещё был старшим сыном четвёртого сына, или даже младшего из двух братьев короля, без шансов то-то унаследовать.
Orys
Знаменосец
Для гражданской войны, этого если что хватит. Поэтому Недостойный вполне мог думать их поженить.
Ну, я плохо представляю, как он мог провозгласить Дэймона наследником после проигранного суда против своей жены. Только разве что дать Дэймону ресурсы для максимально мягкой узурпации - это да. И здесь тирошийка в строку - по-сути Дэймона женили на тирошийском флоте.
Ну подтвердил, поскольку решений Рейниры, так и не признанной законной королевой - было явно недостаточно для закрытия вопроса.
Скорее всего.
А разница есть, и весомая. Главная проблема с женскими правами не в том, что их нет - а в том, что их сложно реализовать. Лорды не хотят, что бы ими правила женщина (после ужасов Танца особенно). Но хотят ли лорды, что бы правил бастард? Так что здесь вопрос прежде всего из практической плоскости.
Всегда смотрел на этот брак, как на попытку опереться на другую чем Блекфайры партию внутри самого Тироша. И тем предотвратить (или сильно ослабить) дальнейшую поддержку городом новых вторжений Блекфайров. Но... не помогло, да.
Просто цели те же были, что и в случае с женитьбой Валлара.
Анонимус-сан
Знаменосец
Там главной причиной был дорнийский вопрос. Трудно ожидать от домов, которые сотню поколений воюют с дорнийцами, одобрения про-дорнийской политики правительства. К тому же, Восстание Блэкфайра можно рассматривать и как бунт малых домов против Великих. Ни один Великий Дом не поддержал восстание, зато в нём участвовали самые непоседливые знаменосцы: Пики, Браккены, Рейны и даже дорнийцы Айронвуды. Из действительно крупных игроков были только Грейджои и Хайтауэры, в последний момент кинувшие Деймона.
Fut
Знаменосец
Так войны бы и не было. Тирош бы его не поддержал, т.к. выкуп был бы не оплачен и не было бы у него 12 лет времени на набор популярности.
Если бы война и была то намного намного мельче.
Анонимус-сан
Знаменосец
Причём тут Тирош?
Не спорю, у Блэкфайров была поддержка за Узким Морем, но погоды она не делала.
Fut
Знаменосец
Благодаря Деймону он стал мужем дочери их архонта - правителя.Причём тут Тирош?
И Блэкфайры смогли туда сбежать:
"Выжившие сыновья Деймона Блэкфайра бежали на родину их матери, в Тирош, а вместе с ними — Жгучий Клинок."
Дейрон ему и земли дал:
"На свадьбу он подарил Деймону участок земли близ Черноводной с правом построить замок."
Анонимус-сан
Знаменосец
Но на войну-то это как повлияло? Лорд Браккен перед Краснотравным за наёмниками отправился не в Тирош, а в Мир.
Анонимус-сан
Знаменосец
Fut
Знаменосец
Дало базу после проигрыша.
Как раз таки хотел написать. Восстание Блэкфайра полностью не описано, так что если второй том ПЛиКР выйдет (что вряд ли), то должны осветить его роль.
Анонимус-сан
Знаменосец
Хм, любопытно, что Война Девятигрошевых Королей началась именно с Тироша. Наследие союза с Блэкфайрами?
Fut
Знаменосец
Azyrian
Наемник
Восставать должен был 14-летний юнец, подзуживаемый злым 12-летним Эйгором? И кто бы за ними пошел? Просто Дейрон 2 Великим Бастрадам в отцы годился, не могли же они сразу восстать. Вот и пришлось Мартину ажно 12 лет лепить, мол лорды через 12 лет правления Дейрона смекнули, что царь-то не настоящий!
Убийца Матрешек
Знаменосец
Миротворцу было столько же, другое дело, что за ним стояли драконы и Штормовой Предел.
Скорее Фаерболлом и я не удивлюсь, что во втором томе ПлиКра мы увидим и другие лица (вполне взрослые), которые стояли за Деймоном.
Багровый Ястреб
Знаменосец
Гораздо важнее, что за ним было консолидированное мнение крупной аристократии, которой категорически надоела военная диктатура Мейгора. А за Деймоном Блекфайром ни один грандлорд не пошёл - зато пошли их амбициозные "вторые в очереди" - лучшего способа сплотить крупную аристократию вокруг Трона не выдумаешь.
Джей
Знаменосец
Да, конечно. Но претензии за Восстание Эйгону все равно предъявляют, хотя его роль была вторична, на мой взгляд
А сколько Великих Домов поддержало корону?
Мартеллы - но у них свои кровные интересы
Аррены - да, поддержали, но это могло быть куплено браком Рейгалля, мы не знаем точно
Ланнистеры - типа поддержали корону, но каких-то особо резких движений не совершали. Проиграли пару сражений восставшим, и все
Север - нейтрален, видимо
Баратеоны - на бумаге да, так как Бейлор привёл армию штормовых лордов, но я сомневаюсь, что активно.В Путеводителе даже нет традиционной для него пометки, что они поддержали корону во время первого восстания. Возможно, Лионель тогда была ребенком(он не сильно старше Эгга, судя по помолвке их детей), а его отец умер раньше восстания. Лорда Баратеона вместе со своей армией на Краснотравном Поле не упоминается.
Про Талли сказано, что они были верными, но это может означать и де-факто нейтралитет. Про их войска на Краснотравном ни слова
Тиреллы формально подержали корону, но их лорд того времени красноречиво известен как турнирный боец, а не как воин - и ни про одну из упомянутых в Путеводителе славных побед мы не слышали, когда его представляли в Межевом Рыцаре. И их войска красиво опоздали на Краснотравное поле - и мы знаем, что такое поведение говорит о намерениях лордов
Великие Дома в основном сидели и ждали результатов, похоже. Не похоже на поведение тех, против кого бунтуют. Айронвуды бунтовали против Мартеллов, но у них это традиционное. Может быть, Рейны, но судя по главе про Западные Земли у них исторически были довольно хорошие отношения с Ланнистерам. Остальные знаменосцы просто искали удачи и влияния, я думаю.
Последнее редактирование: