Классика или проходной цикл? Искусство или коммерция?

[Villi_Lapsi]

У "Игры Престолов" есть литературное основание, это уже серьезно отличает его от "Секс в большом городе"
Ну а в принципе, все походит, и это пройдет

у "Секса в большом городе" тоже есть литературное основание

 

[Villi_Lapsi]

По качеству - проходняк. Надеюсь, он таким будет и по факту, и о нём забудут.

 

[Dr_Struenze]

Zyrianin ↑, смею открыть глаза на одну истину - ПЛиО это не документалистика, не исторический трактат, а постмодернизм в чистом виде, где герои очень модернизированы и ведут себя почти как наши современники. А если б они вели себя как люди средневековья, то вряд ли книга стала бы топовой и вряд ли мы сидели и обсуждали абсолютно чуждых нам ментально героев.

 

[Zyrianin]

Dr_Struenze, мои открытые глаза видят в ПЛиО антипостмодерн (лично мне он как раз этим "контр-акунизмом" и интересен) - а вот в части читателей они видят действительно постмодернистов, и как раз это обстоятельство делает чтение их комментариев порою еще более увлекательным, нежели сами комментируемые книги. Постмодернист, "купивший" стеб Мартина над постмодерном за чистую монету, забавен чуть более чем полностью. (Искренне прошу не принимать данное замечание на свой счет, поскольку оно носит предельно общий характер.)

 

[леди Амби-Ходор]

Zyrianin ↑, кмк вся современная литература (серьёзная) испытывает на себе влияние постмодернизма

Спойлер: размышление, м б спорное

Не стану утверждать, что это истина, но это моё впечатление.
Но герои Мартина (да и весь мир ПЛиО очень осовременены.
Другое дело, что мы живём в эпоху не устоявшихся моральных принципов и традиций.

Поэтому мы очень разные, и бывает, настолько по-разному смотрим на вещи, что никогда не договоримся по персонажам. Тем более, что тут есть темы запретные и какие-то свои соображения так и приходится держаать при себе .
По чисто литературоведческим вопросам мало кто хочет высказываться, а как только речь заходит о моральных принципах, возникает полное взаимное непонимание.
Всё же постмодернистом я бы Мартина не назвала, как и анти постмодернистом

 

[Dr_Struenze]

Zyrianin ↑, можно спорить насчет пост или не постмодерности текста, хотя мое мнение подкреплено рядом критиков, но не суть, главное то, что это явно не исторический роман и не научный труд по бытам и нравам СВ, это не Жак ле Гофф и не Жильсон, тут не стоит искать аналогии и не стоит проецировать феодальную мораль. Герои думают как мы, поступают как мы, почти всегда - это герои бунтари, а герои которые лавируют между нашей и условной той моралью, считаются более ретроградными. В книге есть ростки феодального устройства, но это скорее каркас здания, а не внутренность.

 

[Zyrianin]

Всё же постмодернистом я бы Мартина не назвала, как и анти постмодернистом

Я не имел в виду, что его цель - "война с постмодерном".

Спойлер

Просто он действительно хорошо узнал и понял "правила игры", пишет именно современно, для современного читателя - но при этом серьезно пишет именно о тех самых вечных проблемах, кои отменены постмодерном яко не быша.

 

[Zyrianin]

Герои думают как мы, поступают как мы, почти всегда

Разумеется. Но разве это означает, что "настоящие" средневековые герои поступали бы и думали бы как-то принципиально иначе?

Спойлер

Люди, в общем, не меняются - вот в чем смысл. Модерн и постмодерн - фук, морок, наносное, а в своей экзистенциальной глубине человек всё тот же, что и во времена Трои, и на войне Роз, и в окопах Сталинграда, и в Сирии. Любит, воюет, горюет, хочет жить, готовится к смерти. Модернистское "здесь всё просто так, кроме денег" - ни о чём, когда се ми гроб предлежит, се ми смерть предстоит. Постмодернистское "да вообще всё просто так, и деньги просто так, нельзя ничего воспринимать всерьез, а то занудой станешь" - тем более ни о чем: смерть невозможно воспринимать несерьезно, а любовь (не ту, которая "просто так", а ту, что сильнее смерти) - тем более.

 

[Dr_Struenze]

Zyrianin ↑, ну если судить постмодерн по Бегбедеру или Пелевину, то да. Но все же они охватывают не весь спектр этого направления и далеко не все отрицают базовые проблемы как то любовь или смерть или выбор. Ну и побуду кэпом - есть процент людей, который может воспринимать эти понятия несерьезно, скорее по психологическим или религиозным причинам, но факт есть факт.

 

[Zyrianin]

если судить постмодерн по Бегбедеру или Пелевину, то да

Значит, Мартин написал Анти-Дюринг Анти-Пелевин.

Спойлер

Я действительно считаю принципиально важным для автора показать читателю: то, что он, читатель, с детства привык считать устаревшим вздором, пережитками - на самом деле вот так-то и так-то связано с главным в человеческой жизни. Рыцарство - не бла-бла-бла, а та суть, что отличает воина от разбойника, и без этой сути ты разбойник, будь хоть четырежды сиром, помазанным всем, чем только можно. Верность своей стае - не пустой звук: иначе погибнет не только волк, но и вся стая, Верность стае за счет чего-то еще большего, чем стая - погубит и это большее, и стаю, и верного ей.
Мартин показывает это средствами постмодернизма, и в этом смысле его книги, конечно, тоже можно считать частью постмодерна.

 

[Aegon Pendragon]

Если и не классика (пока ещё), то неизбежно станет таковой. В этом уже нет никаких сомнений)

 

[Aegon Pendragon]

смерть невозможно воспринимать несерьезно

А стоило бы) Так проще и легче будет. Как там у Шекспира в "Макбете"?

Мы дни за днями шепчем: "Завтра, завтра"
Так тихими шагами жизнь ползет
К последней недописанной странице.
Оказывается, что все "вчера"
Нам сзади освещали путь к могиле.
Конец, конец, огарок догорел!
Жизнь - только тень, она - актер на сцене.
Сыграл свой час, побегал, пошумел -
И был таков. Жизнь - сказка в пересказе
Глупца. Она полна трескучих слов
И ничего не значит.

 

[Zyrianin]

проще и легче будет

Не воспринимать свою смерть как трагедию и конец всего - не значит воспринимать ее несерьезно.

 

[Polkan Von Budka]

Насколько мне известно, идея цикла Мартина возник и из неприятия голливудских штампов и, во многом, этим неприятием цикл завоевал популярность читателей. ПЛИО - новое слово степенью жесткости, которой до него в американском популярном фентези не было. Но, замечу, именно в американском. У тех же японцев достаточно много фентези-вещей с жесткостью не меньшей, чем в ПЛИО, и, скажем, нашим любителям аниме в новинку это не было.
Ну и в серьезном (не детском) историческом романе такая жесткость достаточно распространена.

 

[Закрнный Бастард]

Насколько мне известно, идея цикла Мартина возник и из неприятия голливудских штампов и, во многом, этим неприятием цикл завоевал популярность читателей. ПЛИО - новое слово степенью жесткости, которой до него в американском популярном фентези не было. Но, замечу, именно в американском. У тех же японцев достаточно много фентези-вещей с жесткостью не меньшей, чем в ПЛИО, и, скажем, нашим любителям аниме в новинку это не было.

В ПЛИО главное - не жесткость как таковая, а то что мир может быть как жестким, так и не жестким - словом, как в жизни - именно поэтому она нравится людям, а не из-за "вау, сколько убийств, сколько кровяки!"

 

[Polkan Von Budka]

В ПЛИО главное - не жесткость как таковая, а то что мир может быть как жестким, так и не жестким - словом, как в жизни - именно поэтому она нравится людям, а не из-за "вау, сколько убийств, сколько кровяки!"

Я и имел ввиду, что у Мартина, по сравнению с привычным американским фентези все "по взрослому" и убийства и жестокость у него не ради "трэша", не "оживляж".

 

[Закрнный Бастард]

Я и имел ввиду, что у Мартина, по сравнению с привычным американским фентези все "по взрослому" и убийства и жестокость у него не ради "трэша", не "оживляж".

Ну да. Этим он нам и нравится

 

[Ulv]

Классикой ПЛиО стала уже достаточно давно - другое дело во первых цикл не дописан, а значит его оценки могут сильно поменяться в зависимости от двух(?) последних книг.
Что бы кто не говорил - а во многом отношение к ПЛиО узкофандомное, и "обижалки", что Мартин расставит акценты совсем не так, как хочется некоторым, заставит охладеть к нему многих.
А во вторых гадать как к ПЛиО будут относиться через скажем двадцать лет - сейчас из 2017, занятие по меньшей мере малопродуктивное(особенно когда пиар сериала достиг пика, и отделить мух от котлет всё сложнее).

 

[леди Амби-Ходор]

Значит, Мартин написал Анти-Дюринг Анти-Пелевин.

Спойлер

Я действительно считаю принципиально важным для автора показать читателю: то, что он, читатель, с детства привык считать устаревшим вздором, пережитками - на самом деле вот так-то и так-то связано с главным в человеческой жизни. Рыцарство - не бла-бла-бла, а та суть, что отличает воина от разбойника, и без этой сути ты разбойник, будь хоть четырежды сиром, помазанным всем, чем только можно. Верность своей стае - не пустой звук: иначе погибнет не только волк, но и вся стая, Верность стае за счет чего-то еще большего, чем стая - погубит и это большее, и стаю, и верного ей.
Мартин показывает это средствами постмодернизма, и в этом смысле его книги, конечно, тоже можно считать частью постмодерна.

Я Пелевина люблю, именно за игру со смыслами, когда, к примеру он "Guardian Unlimited" переводит как "сторож беспредельный". Кмк он пытается исследовать вечный вопрос " что есть истина" и ещё: "как легко нас дурачить".
И я не верю, что мироощущение людей не меняется. Пример: Для мироощущения человека дохристианской эпохи было характерно ощущение цикличности времени (на Востоке оно сохранилось, все эти годы, которые называются именами зверей), затем пришло ощущение его линейности ( движение с сотворения мира до его грядущего конца). Теория относительности Эйнштейна ИМХО взорвала все базовые представления вообще .
А Мартин, я согласна, пытается увязать мироощущение современного человека с " вечными ценностями", и тем привлекателен.

 

[Bulldozzerr]

Zyrianin ↑, смею открыть глаза на одну истину - ПЛиО это не документалистика, не исторический трактат, а постмодернизм в чистом виде, где герои очень модернизированы и ведут себя почти как наши современники. А если б они вели себя как люди средневековья, то вряд ли книга стала бы топовой и вряд ли мы сидели и обсуждали абсолютно чуждых нам ментально героев.

ну почему же. У того же Мориса Дрюона книги основаны на реальных событиях среденевековой Франции и персонажи там ведут себя соответственно. Книги очень даже хороши, проблема только в том, что не было достойной экранизации, чтоб их растиражировать в массы )))