• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Классика или проходной цикл? Искусство или коммерция?

surika_2007

Лорд
Коммерческие проекты - это какая-нибудь Роулинг или там Сумерки
Сумерки - возможно и был проектом коммерческим. А вот "Потерриана" нет, просто я была в этом году в Порту, где Роулинг в начале 90-х преподавала английский, так вот там все "дышит" сказкой - университет, где студенты ходят в черных мантиях, и где в 15 метрах от универа есть книжный магазинчик с винтовой лестницей и не передаваемой атмосферой, которою она описала в своих книгах и заснято во второй серии. И вообще книга писалась для детей, а вышло очень увлекательно и для взрослых
 

Areta

Знаменосец
ну и вот когда Мартин ради наживы прекратит уже всех убивать - ПЛиО перестанет быть искусством и станет сплошной прибылью )))))))
Это точно. Причем, искусство в мелочах, а так ранит :meow: Одна из офигеннейших же сцен, мирная и спокойная, где Томмен ставит печати на свитки.
Вот рескрипт, лишающий лорда Эдмара Талли замка Риверран, а также всех его земель и доходов за мятеж, поднятый им против своего законного короля. Второй такой же рескрипт касается его дяди сира Бриндена Талли, Черной Рыбы. — Томмен, аккуратно обмакнув перо, подписал оба указа крупным детским почерком....— Эта грамота жалует упомянутые замок, земли и доходы сиру Эммону Фрею и его леди-жене Дженне. — Томмен обмакнул перо и подписал. — Сим указом побочный сын лорда Русе Болтона из Дредфорта признается законным, а этот назначает лорда Болтона Хранителем Севера. Это указ о пожаловании сиру Рольфу Спайсеру замка Кастамере и титула лорда. — Томмен усердно обмакивал и подписывал....— Этим пергаментом вы объявляете свое королевское прощение лорду Гавену Вестерлингу, его леди-жене и дочери их Жиенне, — продолжал сир Киван. — Далее следуют помилования лорду Джоносу Бракену из Стонхеджа, лорду Венсу, лорду Гудбруку и лорду Моутону из Девичьего Пруда.
Такая милая семейная сцена, и СКОЛЬКО за ней всего. Ну какая коммерция, а :rolleyes:? Гений же, ну:bravo:
 

ann111

Оруженосец
Хэппи-энды комерчески более успешны :rolleyes:

Да, это так. Но нужно разбавить их чем-то слезливым. Обязательно ближе к концу должен погибнуть какой-нибудь полюбившийся персонаж, пусть и второстепенный. Тогда точно читатели запомнят финал надолго.
 

Areta

Знаменосец
Да, это так. Но нужно разбавить их чем-то слезливым. Обязательно ближе к концу должен погибнуть какой-нибудь полюбившийся персонаж, пусть и второстепенный. Тогда точно читатели запомнят финал надолго.
Это не метод Мартина. Его вампиры не сияют :oops:
 

tarris

Удалившийся
Гений и все тут! )))))))
Тогда точно читатели запомнят финал надолго.
ну чтоб у Мартина финал запомнили надолго,ему как раз придется не убивать всеми ненавистных персонажек, вот уж слез фаны прольют... моря...
зы на самом деле это какой-то милый миф,что искусство не способно на коммерческий успех... другое дело,что оценка мастерства автора штука довольно субъективная,даже интимная,сомневаюсь,что поклонники Роулинг не считают Поттера шедевром мировой литературы (ха-ха,да попробуй кто-нить сказать моей дочери,что поттериана не шедевр... )))) просто так получается,что мне близок гений Мартина ))) я вообще исключительно за вот такое вот коммерческое-некоммерческое искусство ))))))))
 
Последнее редактирование:

бурундук

Удалившийся
Достоевский писал "Игрока", потому что задолжал издателю Стелловскому. Чтобы успеть покрыть долг и не потерять права на издания своих книг, он написал роман за 26 дней. Это было искусство или поиск прибыли?
Да таких пьющих/торчащих талантищ дофига было. Стивен Кинг, по его собственному признанию, вообще не помнил как писал некоторые книги, так как был постоянно в лоскуты и догнавшийся коксом. Этим, к слову, многие объясняют некоторый двусмысленный примитив его предложений, когда его совсем заносило, он переходил на абракадабру. Ее вырезали редакторы, естественно.
Хотя есть и обратные примеры. Тру-запойные работали как раз тогда, когда были в межзапойном пространстве.
Работали зверски, много и 25 часов в сутки.

Мартин ни к первым, ни ко вторым отношения не имеет, он по образу жизни, скорее, аккуратно ленивый буржуа, но никак не "я такой же как вы пропащий, мне уже не уйти назад".

А вот "Потерриана" нет
Роулинг более чем скромно жила до того, как стала всемирно известной и богатой. Поэтому тот случай, когда "пусть хоть кто-то к успеху пришел". ;)
 

Анонимус-сан

Знаменосец
ПЛИО - это искусство, на котором можно срубить огромную прибыль.:sneaky:
Собственно, франчайз по ПЛИО уже дорос до внушительных размеров, а фандом пополняется с каждым новым сезоном. Конечно, таким же популярным, как Гарри Поттер ПЛИО не стать, но приблизиться можно.
 

Lestarh

Знаменосец
зы на самом деле это какой-то милый миф,что искусство не способно на коммерческий успех... другое дело,что оценка мастерства автора штука довольно субъективная,даже интимная
Только коммерческий успех куда больше зависит от попадания во вкусы и интересы аудитории (плюс рекламы) нежели от мастерства автора. Куча вполне талантливых авторов благополучно померла в нищете, в то время как явные графоманы отлично продаются.
 

tarris

Удалившийся
Куча вполне талантливых авторов благополучно померла в нищете, в то время как явные графоманы отлично продаются.
я тут все размышляю, а что же такое есть искусство? )))
зы ну вот к примеру Донцова... я вообще не в курсе,что и к чему она там пишет,однако знакома с ее автобиографической повестью "я очень хочу жить",которая какбэ является высшей точкой ее творчества (не знаю,уместно ли данное определение)))),литература способная вселить огромную надежду и несомненно даже спасти жизнь - это ли не искусство?)))) ну и далее следует всякая прочая лирика... )))))
а на счет вкусов аудитории... ну дык и тут две стороны - попадание во вкусы и следования вкусам толпы вещи разные )))))) да и толпа толпе рознь... а на счет забытых и умреших в нищете гениев - Ваша правда... а продать,честно говоря, можно все что угодно,не всегда встречается талантливый продавец )))
ззы ну и вообще,приветствую! рада видеться! ))))
 

Lestarh

Знаменосец
я тут все размышляю, а что же такое есть искусство? )))
Я бы сказал, что есть три составляющие

1. "Проверка временем" - востребованность произведения спустя достаточно времени, чтобы мода и актуальность темы перестали иметь значение. Собственно вот оно, имхо, и есть "настоящее искусство".

2. "Ремесленное совершенство" - искусность исполнения в техническом плане, умение работать с изобразительными средствами (в широком смысле), нестандартность решений и т.д. Оценить это могут в первую очередь коллеги по цеху (и ориентирующаяся на этих коллег публика) либо кто-то, кто "сильно в теме". При этом оценка эта сильно увязана на господствующие в данной среде стандарты и подходы. Всякого рода постмодернизмы, аллюзии и кубизмы - в общем отсюда.

3. "Популярность" - востребованность "толпой" или той самой широкой аудиторией (вообще толпа и аудитория это в общем одно и то же, но с разной градацией оценки говорящего). Которая сплошь и рядом зависит от моды, актуальности, подражательности, развлекательности и всего остального. Как правило это оценивается как "дешёвый ширпотреб" но при этом следует иметь в виду, что если даже самое гениальное произведение прочитают только автор и пара его знакомых - в первую категорию оно не попадёт. Популярность необходима хотя бы для того, чтобы те, кому это могло бы быть интересно, узнали о существовании произведения и могли с ним ознакомиться.
 

Lestarh

Знаменосец
итого: ПЛиО вполне себе проверено временем,технически совершенно и крайне популярно - в общем настоящее искусство!
Буду опускать... в смысле с пьедестала на землю :)
Во-первых, 20 лет - ещё не время. В плане искусства это довольно мало. Только первый этап.
Во-вторых, технически там ничего особого. Сейчас не найду, но где-то на заре попуярности ПЛиО кто-то из англоязычных критиков давал такую характеристику - "ПЛиО = Шекспир минус хороший язык". Поспорить можно с обеими частями, но пишет Мартин и правда довольно простым и весьма однообразным языком. Особенно заметно в первых книгах (в наших зажигательных переводах это не так заметно). Танец мне в этом плане показался уже лучше. Но всё равно пока по технике и стилю Мартин уступает даже многим популярным фантастам (тот же Кук - заметно живее и разнообразнее, про Пратчетта и говорить не приходится), не говоря уже о классиках.
 

Thoros

Знаменосец
от же Кук - заметно живее и разнообразнее
Да ладно-ка. Кук уныл. Какой-то перескок с мысли на мысль, кривые метафоры. Мартин же ведет повестование плавно, нигде не спотыкается. И число словесных анахронизмов сведено к минимуму.
 

tarris

Удалившийся
Буду опускать... в смысле с пьедестала на землю
ну поспорим-поспорим ))) во-первых,Мартин сделал определенные успехи в развитии данного жанра, а это оч интересное и полезное дело для современной литературы в целом; во-вторых,напрасно Вы считаете,что там ничего особенного в техническом смысле - в техническом как раз смысле ПЛиО очень занятная вещица,начиная с того,что сам по себе материал в общем-то на литературу не тянет, а скорее представляет собой литературный сценарий,но крайне проработанный,ну и заканчивая всеми этими постмодернистскими замесами, которые уникальным образом сложились не в интеллектуализмы, а оч доступную историю,которая производит мощнейщее эмоциональное впечатление))) про выкрутасы с линейным повествование вообще отдельный восторг! да и более того,ПЛиО так же заставляет читателей проявлять и сторонные интересы - а это само по себе круто )))) на счет слишком простого языка,так и тут все гармонично - в хорошей современной литературе все взаимокомпенсируется - сложный сюжет не должен писаться сложным языком,иначе это уже становится крайне нечитабельным и уже начинает переходить в категорию спецлитературы ))) опять же даже наше форумное местячковое обсуждение нетленки ПЛиО приводит ко всяким беседам и спорам на темы вечных ценностей,про честь там,любовь и тп., что очень даже показатель некоторой глубины и сложности произведения ))) на счет Шекспира,критики,конечно погорячились,хотя это очень лестно)))да и нет вроде бы ничего противоестественного,что автор растет от книги к книге))) и на счет 20-ть лет не срок - ну в наше время это вполне себе и срок )))
зы Чой-та я Мартина защищаю! Не, я его ругаю - ну нельзя же так годами тормозить... ууууууу...
 
Последнее редактирование:

игрек_

Призрак (гость)
ПЛИО - это искусство, на котором можно срубить огромную прибыль.:sneaky:
Собственно, франчайз по ПЛИО уже дорос до внушительных размеров, а фандом пополняется с каждым новым сезоном. Конечно, таким же популярным, как Гарри Поттер ПЛИО не стать, но приблизиться можно.

Будет. Пройдет проверку временем. Со многими произведениями так было.
 

Lestarh

Знаменосец
Да ладно-ка. Кук уныл. Какой-то перескок с мысли на мысль, кривые метафоры.
Ну металлическая серия у него весьма неплоха (естественно говорим не про переводы) а отряд я в оригинале не читал.

И число словесных анахронизмов сведено к минимуму.
А ещё у него лорды и мужики с городских задворок говорят совершенно одинаковой монотонной и правильной речью (ну вторые более или менее произвольно вставляют в речь отдельные "вульгаризмы", где-то разок на несколько предложений).

во-первых,Мартин сделал определенные успехи в развитии данного жанра
Он просто слил в один флакон три жанра:
1. Собственно фентези - магия, драконы, типовое средневековье...
2. Историко-семейный роман - Дрюон и его предшественники Манны...
3. Авантюрно-планетарную фантастику - описание приключений героя в фантастическом ландшафте (Берроуз, Венс и иже с ними).

всеми этими постмодернистскими замесами
Э?

про выкрутасы с линейным повествование вообще отдельный восторг
Ну ПОВ-модель вроде бы не его ноу-хау?
К тому же видно, что она его явно тяготит, а отходить уже поздно. Отсюда куча "левых ПОВов" и стремительный рост их числа в последних книгах цикла - ему нужны "камеры" для показа ситуации в тех или иных местах.
При этом даже если нужно показать лишь один маленький эпизод всё равно придётся делать минимум целую главу - менять ПОВы по ходу главы нельзя.

опять же даже наше форумное местячковое обсуждение нетленки ПЛиО приводит ко всяким беседам и спорам на темы вечных ценностей,про честь там,любовь и тп., что очень даже показатель некоторой глубины и сложности произведения
А Вы видели форумы по каким-нибудь классикам типа тех же Маннов или Фейхтвангера? У которых вроде бы с глубиной и сложностью довольно неплохо?
Имхо это скорее отражает а)наличие на форуме пары-тройки зануд этими темами озабоченных и б)общий кризис моральных ценностей при отсутствии общедоступной литературы подобного назначения - современных философов не имеющая профильного образования публика вообще не поймёт, а политикам в этих вопросах со второй мировой никто уже не верит...
В начале XX века обсуждать этику на примере развлекательной литературы никому не приходило в голову не потому, что никто ничего подходящего не писал (Уэллс писал, да и не он один) а потому, что для этого существовали другие жанры. Ныне от литературы остались либо эстетствующие постмодернисты и артхаусники которых без поллитра не резберёшь и которые сплошь и рядом пишут "для своих и понимающих", либо изначально "низкие" развлекательные жанры. Появление социальной фантастики (и социального фентези - оно в общем уже тоже есть) следствие краха критического реализма и философской публицистики.


ну в наше время это вполне себе и срок
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. (с)
Все времена одинаковы.
 
Последнее редактирование:

tarris

Удалившийся
Все времена одинаковы.
честно говоря,я вообще не любитель поговорить за искусство,так сказать ))) к чему трясти друг перед другом кол-вом читанных авторов и пр., мы тут в большинстве-то своем не совсем уж с мороза пришли,люди в общем-то образованные и бла-бла-бла... я все больше по другим поводам предпочитаю тут общаться))) Да,мне крайне интересно,в чем секрет успеха ПЛиО,но сказать,что это попсовая однодневка не могу ))) ха,стала бы я своим друзьям так настоятельно рекомендовать окунуться в мир Мартина,считай я,что это просто модная книженция ))))
зы а Вы никогда не пробовали слить так сказать в один флакон? не,просто у меня суть профессии-то заключается как раз в смешивании в один большой полтора часовой флакон, и скажу Вам,что ПЛиО офигительная школа ))) ну имхо,разумеется )))
ззы Вообще не спорю,Вы все очень холодно и подробно объясняете! я так никада не смогу, а все потому что есть вот такое вот маленькое но - для меня ПЛиО это необыкновенный источник эмоциональных впечатлений! усё! По мне так премию мира надо давать Мартину за торжество человеческого духа и живую литературу ))) о как я! ;)
 
Сверху