На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияДжордж Рэймонд Ричард Мартин — из тех немногих современных фантастов, которым грех жаловаться на недостаток признания. «Песнь льда и пламени» едва перевалила за половину, а по влиянию на фэнтезийный жанр ее уже сравнивают с «Властелином Колец». В чем же принципиальная новизна мартиновского семикнижия? Чаще всего говорят о потрясающей исторической достоверности цикла — однако на поверку она оказывается вовсе не безупречной (читайте по этому поводу статью Дмитрия Злотницкого во «Вратах миров»). На мой взгляд, главная романов о Семи Королевствах в том, что они ввели в массовое книжное фэнтези новую, радикально отличную от толкиновской модель социального устройства мира.
При всех своих достоинствах, «отцы фэнтези» Джон Р. Р. Толкин и Клайв С. Льюис относились к населению придуманных ими миров с расистских позиций. В их книгах имеется четкое представление о Добре и Зле, и между этими двумя полюсами расставлены не только отдельные герои, но и целые народы или социальные группы. С тех пор не счесть фэнтези, в котором моральный облик персонажа напрямую зависит от конфигурации ушей или цвета кожи. Понятно, что в вымышленном мире подобная «социальная биология» может быть в порядке вещей, — но у кого из нас не возникало соблазна примерить идеи фантастов на окружающую реальность? А в окружающей реальности для обозначения этих идей существует целый ворох стыдных терминов на -изм.
И вот на фэнтезийной сцене появляется «Песнь льда и пламени», в которой нет Добра и Зла, плохих и хороших, у каждого — вплоть до Одичалых — своя правда, а «экранное время» честно разделено между противоборствующими фракциями. Мартин не заставляет сопереживать одним и ненавидеть других, он дает читателю возможность самому выбрать подходящего героя со всеми его плюсами и минусами — или поочередно принимать точку зрения каждой стороны. Почувствуйте, как говорится, разницу.
Корни этого относительно новой для фэнтезийной литературы модели, на мой взгляд, следует искать в настольных играх. Не в ролевых вроде Dungeons & Dragons, где очень четко выражена оппозиция «герои — враги», а в военно-стратегических, наподобие Warhammer. Создателям «Молота войны» просто необходимо было сделать людей, орков, эльфов, гномов, хаоситов в равной степени привлекательными — иначе за непопулярные армии никто не хотел бы играть. Тут важно даже не то, что у «плохих» орков появились положительные черты, а то, что разработчики уделяют им не меньше внимания, чем «хорошим» эльфам или «нейтральным» людям.
Что такое социальная группа? Это воин, маг, крестьянин... Где у Толкина утверждение, что быть крестьянином - значит быть плохим? Нет. Это искажение фактов. Четкое представление о Добре и Зле. Оно есть и у Мартина, о чем не устает толдычить Мелисандра. В отношении людей Иные - Зло (точно также как в том же отношении злом является Моргот). Если мы говорим о макромире. Внешнем. Но и внутренний мир у Толкина есть - разве вы не сочувствовали Голлума? Разве так сложно понять Гримму?..При всех своих достоинствах, «отцы фэнтези» Джон Р. Р. Толкин и Клайв С. Льюис относились к населению придуманных ими миров с расистских позиций. В их книгах имеется четкое представление о Добре и Зле, и между этими двумя полюсами расставлены не только отдельные герои, но и целые народы или социальные группы.[/b]
Мартин не может полностью убрать какие бы то ни было оценки. Оценки есть. Иначе бы Эддарда Старка отправили на Стену, а не казнили. Но ему отрубили голову, это говорит о том, что его жизненное кредо в Вестеросе оказалось неудачным. Смерть героя - это такая же оценка, как любая другая, поскольку все мы объективно понимаем, что автор хозяин своего пера. И что это за фраза "впоть до Одичалых". Одичалые звери что ли? Просто народ. Он даже неискаженный, подобно оркам. Я вот понимаю, сказали бы "вплоть до Иных", но это - искажение фактов, поскольку "правды" Иных мы не знаем.И вот на фэнтезийной сцене появляется «Песнь льда и пламени», в которой нет Добра и Зла, плохих и хороших, у каждого — вплоть до Одичалых — своя правда, а «экранное время» честно разделено между противоборствующими фракциями.[/b]
Выходит как? Выходит, раз Мартин лучше Толкина, а Мартин взял идею у игр, так значит игры круче всех. Вот и главная идея вступительного слова.Корни этого относительно новой для фэнтезийной литературы модели, на мой взгляд, следует искать в настольных играх.[/b]
Спасибо, очень познавательно winkСобственно, о "корнях этой относительно новой для фэнтезийной литературы модели" сказал сам Дж.Мартин.)))[/b]
По-моему, Золотницкий тут не причем (хотя я почитала статью, там тоже косяков много), гл. редактор - Петр Тюленев.Я тоже не совсем согласен с Дмитрием Злотницким.[/b]
Странно. О Тюленеве у меня сложилось только положительное впечатление.По-моему, Золотницкий тут не причем (хотя я почитала статью, там тоже косяков много), гл. редактор - Петр Тюленев.[/b]
Эх, лихо ты социальные группы пропесочила smile, но как же быть с народами? И да, у Толкина тоже есть некоторая неодназначность у героев, но на фоне ПЛиО они кажутся прямыми и плоскими, как... как... как...Что такое социальная группа? Это воин, маг, крестьянин... Где у Толкина утверждение, что быть крестьянином - значит быть плохим? Нет. Это искажение фактов. Четкое представление о Добре и Зле. Оно есть и у Мартина, о чем не устает толдычить Мелисандра. В отношении людей Иные - Зло (точно также как в том же отношении злом является Моргот). Если мы говорим о макромире. Внешнем. Но и внутренний мир у Толкина есть - разве вы не сочувствовали Голлума? Разве так сложно понять Гримму?..[/b]
Ну вот это, мне кажется, махровое имхо. С тем что Мартин подводит читателей к таким выводам о кредо, путем смерти героев, я не согласен. Мне так, во всяком случае, не показалось.Мартин не может полностью убрать какие бы то ни было оценки. Оценки есть. Иначе бы Эддарда Старка отправили на Стену, а не казнили. Но ему отрубили голову, это говорит о том, что его жизненное кредо в Вестеросе оказалось неудачным. Смерть героя - это такая же оценка, как любая другая, поскольку все мы объективно понимаем, что автор хозяин своего пера.[/b]
Объективно Сильм, ВК, Хоббит - легенды определенного народа, эльфов и людей соответственно. А все люди делят мир на свой-чужой. Соответственно, агрессивные по отношению к людям/эльфам орки будут негодяями. Если бы существование орков было бы противно воле Эру, они были бы уничтожены, не так ли? У Толкина масса возможностей описать мир с "другой стороны", чем и воспользовались. И не единожды. (Рама @ 24.11.2008 - 05:42 PM) 77487но как же быть с народами?[/b]
Все, что не пишет частный человек - его ИМХО. В частности, я считаю, что абсолютно объективным человек принципиально быть не в силах. И Мартин не исключение smile))Ну вот это, мне кажется, махровое имхо. С тем что Мартин подводит читателей к таким выводам о кредо, путем смерти героев, я не согласен. Мне так, во всяком случае, не показалось.[/b]
А Люди везде себе проблем делают больше других. Пока Саурон был Некромантом, скрывающимся в Лихолесье, считать его персонификацией Зла - тоже странно. Точно также, когда Саурон, привезенный в Нуменор, утверждает культ Моргота. Здесь Саурон вертит желаниями людей, а сам так просто. Наблюдатель.И насчет Иных, они на данный момент больше походят на какую-то стихию, чем на персонифицированное Зло. И люди в Вестеросе друг другу наделали гораздо больше зла чем Иные.[/b]
Не могу не согласиться с тобой. Честно. Но речь идет не о тех, кого ты перечислила, а о Мартине.newcomer, очень много ненавязчивых писателей. И много среди них наших классиков smile Вот любимый мной Булгаков - он навязчивый? Не-а. А Достоевский? Тоже нет (в противовес Толстому, кстати).[/b]
Я люблю мир Толкина и не меньше люблю мир Мартина. Противоречие...[/b]
Ну, насчет бобра с ослом - это была шутка, конено же. Имелось в виду, что для вас лично, видимо, теологические (smile) проблемы не очень актуальны. Однако есть и доля правды - я легко представляю, как представители этих полярных мироощущений записывают друг друга в главное зло. У Мартина наиболее ярко выраженный догматик - Мелисандра - один из наиболее неприятных и опасных персонажей. Скажем так, наименее человечный. Не знаю, как насчет фаталистов в мире Толкина.it-ogo, не думаю, что выбор Мартина - это выбор в пользу фатализма и в пользу чего-то аморального или эгоистичного. В конце концов, к примеру Джон, не противоречит общехристианским ценностям, которые считаются правильными в Арде, точно также как Эддард. Только Эддард Старк погиб.[/b]
Ну пока судить рано. Мелисандра мало пока раскрыта. Джейме тоже вон чистым гадом был. =)У Мартина наиболее ярко выраженный догматик - Мелисандра - один из наиболее неприятных и опасных[/b]
У Толкина, ИМХО, наиболее подходящий пример Турин ("Дети Хурина", "Сильмариллион"). Его поступки во многом напоминают мне броуновское движение. Что касается Мелисандры, то в спойлерной главе, где она просит не отвергать Джона ее дружбу, она выглядит чуть более человечной, чем обычно.(it-ogo @ 01.12.2008 - 03:02 AM) 77679У Мартина наиболее ярко выраженный догматик - Мелисандра - один из наиболее неприятных и опасных персонажей. Скажем так, наименее человечный. Не знаю, как насчет фаталистов в мире Толкина.[/b]
Они самые, но возведенные в ранг "без исключений", если можно так выразиться.Есть какие-то элементарные правила общежития в отношении ближнего, диктуемые человеческой природой[/b]
Я согласен что это важный фактор в успешности саги, но это не изобретение Мартина, то что то одно и тоже может выглядеть совершенно по разному с различных точек зрения показывали и до него,.Можно сказать что он это сделал популярным, сейчас засилье эпического фэнтези с third person limited PoV и с "gritty" реализмом...Плюс очень удачным оказалось решение показывать события от лица различных персонажей - это дало Мартину возможность показать, что одно и тоже может выглядеть совершенно по разному с различных точек зрения.[/b]
blink blink blink Лоис МакМастер Буджолд?Ба, она одна из лучших и признанных писательниц научной фантастики, я ещё не читал её фэнтези однако судя по отзывам критиков ей удалось и тут достигнуть успеха.К чему это я?К тому что людей считающих её великой я могу найти легко, с ещё большей лёгкостью я могу найти людей не считающих что Мартина, что Буджолд великими, начиная хотя бы с меня самого, и таких людей будет подавляющее большинство...Мне трудно судить, поскольку я не English native-speaker, но мне представляется, что беллетристические таланты Буджолд где-то в одну цену с Мартином. Однако вряд ли у кого-то повернется язык обозвать Буджолд великим писателем, а Мартина - запросто. Патамушта у ней качество мировоззрения-мироощущения не тянет - мелко плавает, хотя и хорошо.[/b]