• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Причины популярности Мартина

  • Автор темы Narwen Anariel
  • Дата начала

HaligSweord

Присяжный рыцарь
Вот из-за этих мелочей придется перечитывать ;) Теперь картину в целом представляю. осталось только уточнить цвет, форму и место каждого элемента мозаики :)
Вот и я так же буду уточнять цвет и форму)) Сделаю небольшой перерыв и потом на "бумажке" буду читать, а не в электронном виде. Все-таки у меня информация усваивается лучше, если я читаю книгу в бумажном варианте)
 

Ayfe

Присяжный рыцарь
В дискуссиях о развитии сюжета часто звучит непробиваемый аргумент "Ну это же Мартин, он все делает не так, как..." Предлагаю обсудить характерные черты мартиновских текстов, своеобразие символов и метафор, особенности развития сюжетов, разработки персонажей на основе не только ПЛиО, но и остальных книг, что бы утверждение "Мартин так никогда не сделает, потому что он Мартин" стало более убедительным.
 

Wind of Changes

Казненный мультовод
Хотел бы подметить одну особенность. Я не первый об том говорю, даже тема где-то есть, но: Мартин оставляет в книгах намеки на последующие события. Вот так вот.
 

Lady Snark

Знаменосец
Было написано в тему "Особенности авторского стиля Мартина", которую слили с "Причинами популярности".

1) Обсуждалось совсем недавно (и с теми же участниками : )), но пусть тут будет до кучи. Мартин любит развитие характеров у героев, причем не только у главных, а у очень многих. Это развитие весьма радикально, а порою бывает и не по одному разу. Нередка ситуация типа "родная мама не узнает".

2) Мартин любит делать вещь, впрочем, нередкую в фэнтези, но у него это возведено в систему: отрицательные герои становятся положительными, положительные - отрицательными, так что ко второй половине саги мы уже привыкаем к тому, что добра и зла почти нет. Ну, как бы, есть те кто поприятнее и кто погаже, но нет "наших" и "врагов". Его заявленная позиция вполне укладывается в цитатко: "В борьбе добра и зла самое сложное - отличить одно от другого" : ).

3) Отдельным пунктом пойдет конкретный пунктик присущий только нашему автору: отрезать кусочки героев. Думаю, ближе к концу все, кто не умрет, лишатся какой-нить конечности, или еще чего-нибудь хорошего, некоторые по многу раз. То, что человек УЖЕ калека - не убережет его от того, чтоб еще покалечиться. Карлик - безносый карлик - одноглазый безносый карлик - одноногий одноглазый безносый карлик... и так далее : )). Уже у двоих героев зубы торчат из дыры в щеке, и это не предел.

4) Раньше считалось, что Мартин любит убивать героев. Но в последних книгах у него наметилась другая фишка: он любит воскрешать героев, казалось бы совершенно надежно и при свидетелях убитых, в том числе даже лишившихся головы. В связи с этим напряженное ожидание читателей (кто следующий?) несколько спало и они перестали верить во всеобщую смертность. Расслабились сцуки!!! Позвольте сделать предсказание: в следующей книге некоторые убитые, чисто для разнообразия, останутся мертвыми (прощай, Джон Сноу...) Однако не следует исключать воскрешения кого-то, кто уже очень давно убит, сгнил, сварен и превратился в кучку костей (здравствуй, Нед Старк!)

Ну, пока для затравки всё : )
 

Thoros

Знаменосец
Мартин оставляет в книгах намеки на последующие события
Да, причём не просто в прямых предсказаниях/снах/видениях (хотя и этого в книгах хватает), а просто в местах, где это прочитать как предсказание чрезвычайно сложно. Байка про железного дракона у гостиницы на перекрёстке - самый яркий тому пример, но можно приводить ещё и ещё
 

Lady Snark

Знаменосец
Хм, а чего тему слили? Особенности авторского стиля - и причины популярности, это разные вещи. К примеру, то что у многих героев что-то отрезано - это разве причина популярности? : )))
 

Pennyroyal

Рекрут
По-моему, очень важная причина популярности ПлиО заключается в ее персонажах, дело тут даже не в том, что они хорошо прописаны и живые(очень многие хорошие книги могут похвастаться тем же), а в том, что ты постоянно опасаешься за жизнь и душевное состояние любимчиков и страстно желаешь всех кругов ада для ненавистливых. ПлиО приучила, что герой, за судьбой которого ты с интересом следил несколько томов, и, который, по твоему мнению является одним из основных героев саги, может быть бесславно убит и предан.
Ну и наверняка читателей привлекает мир Песни, который несмотря на драконов, иных и всякую другую мифологическую дрянь, похож на мир Средневековья(конечно для невежественных в истории читателей...таких как я)
 

Wind of Changes

Казненный мультовод
Мне кажется, что причина популярности ПЛиО кроется в том, что многие уже устали от возвышенного, "черно-белого" фэнтези (привет, Эрагон :in love: ), устали от всей их пряничности и сказочности. И тут появляется книга, которая напрочь и со смаком ломает большинство фентезийных стереотипов, которая еще и написана в реалистичном постмодернистском стиле. Ну как такую не полюбить? :)
 

Афарран

Скиталец
Мне кажется, что причина популярности ПЛиО кроется в том, что многие уже устали от возвышенного, "черно-белого" фэнтези (привет, Эрагон :in love: ), устали от всей их пряничности и сказочности. И тут появляется книга, которая напрочь и со смаком ломает большинство фентезийных стереотипов, которая еще и написана в реалистичном постмодернистском стиле. Ну как такую не полюбить?
Мне кажется, у двадцатого века был свой Дж.Р.Р., а у двадцать первого появился свой. :)
Другие времена, другие (простите за банальность) нравы, меньше наивности, больше цинизма, больше усталости. Читатель фэнтези изменился, и жанр закономерно изменился тоже.
Сравнивать их невозможно, да и незачем.
 

Wind of Changes

Казненный мультовод
Мне кажется, у двадцатого века был свой Дж.Р.Р., а у двадцать первого появился свой. :)
Другие времена, другие (простите за банальность) нравы, меньше наивности, больше цинизма, больше усталости. Читатель фэнтези изменился, и жанр закономерно изменился тоже.
Сравнивать их невозможно, да и незачем.
Вы имеете в виду Толкиена?
Толкиен, как мне кажется, писал в те времена, когда старые нравы начинали уходить в небытие, но многие (в том числе он и Льюис) продолжали за них держаться. Не сказал, что это плохо, но это немножко тормозит перемены.
Кстати говоря, у нас в Восточной Европе, тоже есть свой Мартин - Анджей Сапковский:in love:
 

psihey

Лорд
Мне Мартин нравится многослойностью т.е.:
а) пригоден для чтения разными людьми (каждый найдет то что любит)
б) пригоден для перечитывания (открытия можно делать при каждом перечитывании)
в) у каждого персонажа "своя правда" которая в зависимости от настроения читателя воспринимается по разному.

Ну как-то так.
 

Резчица

Призрак (гость)
Причины популярности.
  1. Живые реалистичные герои с продуманной мотивацией. Особенно в положительные получились хорошо.
  2. Интересный сюжет и глубокий к тому же. Для многократного перечитывания.
  3. Живой, но простой язык.
Вот поэтому и не могу читать теперь другие книги- то сюжет непродуман, то герои шаблонные. Особенно плохи положительные перосонажи.
Э.Старк совершил много глупостей, но у него были причины и его конец был логичен.
 

bakemunja

Ленный рыцарь
На мой взгляд причины таковы:
1. Закрученный, непредсказуемый и, главное, продуманный до мелочей сюжет. У Мартина, вообще, по этому вопросу пунктик: он следит, чтобы всегда (или по крайней мере в важных моментах) сохранялась причинно-следственная связь.
2. Персонажи. Персонажи не шаблонные, не типичные, каждый со своим продуманным до мелочей характером, мировоззрением, привычками. Персонажи почти все по своему обаятельные и яркие. А если они не яркие, то станут таковыми через время или умрут. Еще плюс, что Мартин с персонажами не церемонится и может убить любого, даже важного, в любое время. Он прав, это держит в напряжении и... выделяет его среди прочих авторов. Обычно, когда другие писатели массово убивают персонажей, они убивают либо массовку, либо как-то неоправданно. "Мне захотелось его убить" - так это часто выглядит. При этом смерть вызывает ноль эмоций. А Мартин убивает и главных, и второстепенных, и массовку; некоторые смерти разочаровывают, некоторые шокируют, некоторые заставляют злорадствовать и т.д.
3. Развивая предыдущие две мысли можно подвести черту: Мартин вообще умеет удивлять. Он умеет и любит это делать. Он переворачивает с ног на голову какие-то казалось бы однозначные сюжетные линии, он делает героев или мучеников из вчерашних подлецов, а неплохих людей вынуждает поступать гадко. Кажется, что он разовьет эту сюжетную линию, а он просто ее обрывает. И все это делается не по велению левой пятки - все эти внезапные повороты сюжета согласуются с внутренней логикой событий.
4. А еще у него просто нестандартное фэнтези. Не про эльфов и орков, не про борьбу с каким-нибудь Темным властелином, спасение принцесс и прочую ерунду. И не про вундервафли и всемогущую магию.
5. И это самое фэнтези написано мастером. У Мартина не только продумано и выверено каждое слово и каждый эпизод. Это все еще и написано прекрасным языком. После Мартина, честно, я не могу читать половину литературы, потому что я вижу все эти ляпы, корявости, просто убогий и бедный язык. Я вижу странно выстроенную логику событий, вижу неуместные флэшбеки, вижу, когда Всемогущий автор влезает в сюжет и наводит там свои порядки, не согласовываясь с внутренней логикой текста.
И не я одна такая :)Очень многих людей, с которыми я общалась, Мартин "заставляет" повышать планку в выборе литературы, даже если не вызывает такого тотального обожания как в моем случае.
 

Bangladesh

Знаменосец
На мой взгляд причины таковы:

4. А еще у него просто нестандартное фэнтези. Не про эльфов и орков, не про борьбу с каким-нибудь Темным властелином, спасение принцесс и прочую ерунду. И не про вундервафли и всемогущую магию.

Борьба с Великим Иным? Азор Ахай и спасение всея Вестероса?
Думаю, все дело в подаче, множество ракурсов и точек зрения на события создают "3Д картинку" книги.
 
  • Мне нравится
Отклики: Edda

khoron

Рекрут
вобще судя по популярности сериалов Декстер и Во все тяжкие, а также самой ИП,
современный человек готов переоткрывать себя, отыскивая свои границы в области и аморального и алогичного.

и усталость от всепобеждающих героев (даже если они трагически и красиво гибнут).
Бэтмены, супермены, человеки-пауки висят над сознанием обывателя, не способного даже заграждение перепрыгнуть.
а тут понятно, что если герой, то риска много, и жизнь переменчива и порой абсурдна.
но человеком становятся не через успешность, а через ..неутомимость чтоли..
 

Raisebanners

Кастелян
На мой взгляд, главная романов о Семи Королевствах в том, что они ввели в массовое книжное фэнтези новую, радикально отличную от толкиновской модель социального устройства мира.

Тогда почему не начать с Сапковского или с Урсулы Ле Гуин. У них тоже радикальные отличия от Толкина. А Сапковский вообще в цикле о Ведьмаке похож на Мартина очень сильно. О Темной Башне Стивена Кинга и её не по-детски трэшевом угаре (простите за такой вульгарный оборот речи) я уж и молчу.

При всех своих достоинствах, «отцы фэнтези» Джон Р. Р. Толкин и Клайв С. Льюис относились к населению придуманных ими миров с расистских позиций. В их книгах имеется четкое представление о Добре и Зле, и между этими двумя полюсами расставлены не только отдельные герои, но и целые народы или социальные группы.

Скорее речь все-таки идет о Толкине. Но орки, тролли и гоблины - это не народы. Это мутанты, изготовленные в лабораториях Моргота. И представление о жизни у них полуживотное. Они постоянно хотят убивать (причем им все равно, они могут даже друг друга убивать) и жрать (снова все равно, вплоть до собственной расы) . Мыслительные процессы - минимальны. У Льюиса же нет "злых народов" в Нарнии. Тархистанцы - не злые люди, у них просто рабовладельческий строй и поклоняются они кровожадным богам. Среди них есть доблесть и честь и проч. Кто читал Льюиса и Толкина - тот меня поймет.
А четкое представление о Добре и зле - это не расизм. У кого четкое представление о добре и зле, тот в расизм не впадёт никогда. Ибо расизм есть зло, т.к. происходит от гордыни и злобы.

С тех пор не счесть фэнтези, в котором моральный облик персонажа напрямую зависит от конфигурации ушей или цвета кожи.

Даже странно. Человек вроде Толкина читал и не помнит про то, сколько в Сильмариллионе неверных и злых поступков совершают эльфы и люди. Хотя у эльфов с ушами всё в порядке. А уж у людей вообще всё ок.

И вот на фэнтезийной сцене появляется «Песнь льда и пламени», в которой нет Добра и Зла, плохих и хороших, у каждого — вплоть до Одичалых — своя правда, а «экранное время» честно разделено между противоборствующими фракциями.

Автор рецензии не понимает разницы между "нет добра и зла" и эпической отстраненностью. У Шолохова тоже есть отстраненность и у Толстого. Тем не менее зло остается злом, добро добром. Тайвин, Визерис и Джейнос Слинт погибают по заслугам. И это явно видно из повестновения.

Мартин не заставляет сопереживать одним и ненавидеть других, он дает читателю возможность самому выбрать подходящего героя со всеми его плюсами и минусами — или поочередно принимать точку зрения каждой стороны. Почувствуйте, как говорится, разницу.

Мартин просто описывает не фэнтезийный мир, а фэнтезийно-исторический мир. У Мартина нет мало магических животных и вообще магическо-религиозной подоплеки. Поэтому нету трансцедентных слуг зла. Иными словами - это атеистическое фэнтези. Или скептико-языческое. Не христианское.

Корни этого относительно новой для фэнтезийной литературы модели, на мой взгляд, следует искать в настольных играх.

Корни этой новой модели следует искать в:
1) Суровой реальности языческого сознания.
2) Суровой реальности атеистического сознания.
3) Суровой реальности скептически-прагматического сознания.
4) В наличном и историческом бытии народов, интерпретированном через призму сознаний 1-3.

Но не в настольных играх. 
Спасибо за содержательное и интересное сообщение. А теперь начнем его критиковать. :)

1) Обсуждалось совсем недавно ...

К пункту 1 (как и к пунктам 3 и 4) претензий нет. Все правильно. Много у Мартина персонажей. Любит он это дело, ох любит. Любит калечить, кромсать, любит воскрешать и т.д. А вот кстати убивать основных персонажей не любит. Они у него живут. Помирают те, от лица которых повествование не велось никогда, например Робб Старк. От лица Тайвина Ланнистера тоже повествование не велось. И так далее. Пальцев на руке хватит, чтобы пересчитать мертвых, чьё повествование прервалось.

2) Мартин любит делать вещь, впрочем, нередкую в фэнтези, но у него это возведено в систему: отрицательные герои становятся положительными, положительные - отрицательными, так что ко второй половине саги мы уже привыкаем к тому, что добра и зла почти нет.

Не добра и зла нет, а добрых и злых нет. Добро явно есть. Мартин симпатизирует в основном насилуемой девушке, а не насильнику, рыцарям, а не наемникам и далее по тексту.

Ну, как бы, есть те кто поприятнее и кто погаже, но нет "наших" и "врагов". Его заявленная позиция вполне укладывается в цитатко: "В борьбе добра и зла самое сложное - отличить одно от другого" : ).

Да. Все мы живем в сером мире.
 

Lauren

Знаменосец
Тархистанцы - не злые люди, у них просто рабовладельческий строй и поклоняются они кровожадным богам. Среди них есть доблесть и честь и проч. Кто читал Льюиса и Толкина - тот меня поймет.
К Льюису основной претензией обычно является как раз разделение не по рассовому, а религиозному признаку. Да среди тархистанцев был доблестный и честный легионер (забыла как его звали), он принадлежал к народу, который поклонялся злу, но даже внутри этой веры он нашел добро. Но сама-то религия была злом. ( а ведь у нас уже давно проповедуют равенство и благость всех религий).
Мартин просто описывает не фэнтезийный мир, а фэнтезийно-исторический мир. У Мартина нет мало магических животных и вообще магическо-религиозной подоплеки. Поэтому нету трансцедентных слуг зла. Иными словами - это атеистическое фэнтези. Или скептико-языческое. Не христианское.
Не факт, он не апологет, конечно, но я надеюсь, что в конце концов все встанет на свои места.
 

Dragonknight

Призрак (гость)
Не добра и зла нет, а добрых и злых нет. Добро явно есть. Мартин симпатизирует в основном насилуемой девушке, а не насильнику, рыцарям, а не наемникам и далее по тексту.

У Мартина, как апологета атеистическо\пантеистического исторического фэнтези - скорее не добро или зло, а порядок и хаос противостоят друг-другу. Относительно, опять же.
 
Сверху