• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

Augusta

Знаменосец
Augusta, так ли важны причины, если люди Долины в итоге живут на данный момент куда лучше, чем жители Речных Земель? Они о мотивах Лизы не знают и, тащемта, плевать они хотели на это с высокой колокольни, барыня пусть бесится от недо...хм... отсутствия любви, главное, чтобы детей в армию не забирали и хлеб не экспроприировали на нужны военного времени.
Вообще забавна Ваша тяга все мерить мотивами и причинами, о которых только читатель и знает. :not guilty:
А мне каждый раз это возражение кажется забавным - а почему я должна себя отождествлять с каким-нибудь крестьянином, или трактирщиком, или конюхом, или даже лордом из числа жителей Долины, если я и правда знаю, как оно было на самом деле? И я не вижу смысла хвалить эту курицу за какие-то блага для Долины, если учесть, что её-то, с позволения сказать, разумность, тут играет роль последнюю. Это примерно, как хвалить или ругать Томмена за решения, которые принимают его окружающие :)
Ну что поделаешь, всем не угодить (да и не нужно).:)
Ваши симпатии и антипатии абсолютно непоследовательны :p
 

Lindelle

Наемник
Это примерно, как хвалить или ругать Томмена за решения, которые принимают его окружающие

Нет, это называется оценивать результат, а не то, что к нему привело.
Например, как Вы оцениваете усиление французских банков и оборота денег между Россией и Францией в правление Александра 3? Или, например, как Вы оцениваете назначение Столыпина на пост председателя совета министров? Мне очень интересно, правда.

если я и правда знаю, как оно было на самом деле

Как результат все Ваши оценки сводятся к делению на черное и белое. Читатель знает, как было на самом деле, НО... всегда есть но, и это - точка зрения людей, о которых он читает. Если брезгуете быть крестьянином или конюхом из Долины, влезьте в шкуру рядового лорда с семью сыновьями, которого трусость Лизы уберегла от потери этих сыновей. Мир не покажется таким однозначным, не так ли?
 

Augusta

Знаменосец
Нет, это называется оценивать результат, а не то, что к нему привело.
Если кто-то по чистой случайности сделал благо, имея при этом цели далекие от благих, я не буду ставить ему это в заслугу. Ибо не за что.
Например, как Вы оцениваете усиление французских банков и оборота денег между Россией и Францией в правление Александра 3?
Ничего не могу сказать по этому поводу. Слишком плохо знакома с вопросом.
Или, например, как Вы оцениваете назначение Столыпина на пост председателя совета министров?

Вы хотите узнать мое отношение к Столыпину? Или к Николаю, назначившему его? Уточните.
Как результат все Ваши оценки сводятся к делению на черное и белое. Читатель знает, как было на самом деле, НО... всегда есть но, и это - точка зрения людей, о которых он читает. Если брезгуете быть крестьянином или конюхом из Долины, влезьте в шкуру рядового лорда с семью сыновьями, которого трусость Лизы уберегла от потери этих сыновей. Мир не покажется таким однозначным, не так ли?

Откуда вы взяли, что я делю всё только на черное и белое? Есть масса персонажей, которых я не люблю, но это не делает их "черными" для меня. Но я не собираюсь оценивать поступки от лица несведущих людей, если какой-то лорд что-то не знает, как это меняет отношение моё к идиотке Лизе? Абсурд. Если вам такой способ удобен - ради Бога :facepalm:
 

Лаэлли

Знаменосец
Пока Джон Аррен сидел на хлебной должности в КГ, кто занимался непосредственно Долиной и её делами?
наука этого не знает. Скорее всего, все та же Лиза (не все время же она жила с мужем в КГ, думаю, вот она-то туда-сюда ездила периодически), плюс всякие мейстеры-капитаны гвардии-черные рыбы-кастеляны-нужное подчеркнуть. Кто правил ДК в отсутствие Станниса достаточно очевидно - Селиса и ее рандомные дядюшки-кузены, которых назначали кастелянами. Учитывая сходность ситуаций, полагаю, что у Аррена что-то похожее было, правда, Лиза в отличие от Селисы и в Кг периодически жила.
 

Lindelle

Наемник
Вы хотите узнать мое отношение к Столыпину? Или к Николаю, назначившему его? Уточните.

Я хочу уточнить Ваше отношение к факту его назначения. Считаете ли Вы это правильным решением Николая? Назначил его Николай, да.

Но я не собираюсь оценивать поступки от лица несведущих людей, если какой-то лорд что-то не знает, как это меняет отношение моё к идиотке Лизе?

А я Вам и не предлагаю менять к ней отношение, я предлагаю снизить градус категоричности во всех Ваших суждениях, будь то Русе Болтон, Тайвин Ланнистер или Лиза Аррен. Вы оцениваете их, исходя из того, что знаете, закрывая (предпочитая закрывать) глаза на то, что какие-то с Вашей точки зрения аморальные или некрасивые их действия могли привести к чему-то хорошему.
ПЛиО - не та книга, где все делится на черное и белое. Симпатяжка и няшка Робб может наворотить дел, из-за которых погибнет половина его народа, а Русе Болтон, сволочь и предатель, преследуя свои мелкие интересы, может всех спасти.
Если Вы думаете, что все великие дела в истории нашего мира происходили только из благих побуждений, то почитайте биографии великих политиков, и ВЫ обнаружите там гораздо больше Лиз Аррен, Тайвинов и Болтонов, чем Роббов и Недов Ваших.

Я к чему? Относитесь к Лизе как угодно, но не отрицайте, что они ничем своему народу не навредила, в отличие от всеобщих любимцев Старков.


Если вам такой способ удобен - ради Бога :facepalm:

Мне он не то чтобы удобен, я считаю его справедливым *Пора перебегать с Станнису*
Мне глубоко противен Русе Болтон, но мне не позволит моя совесть сказать, что он навредил Северу.
 

Сулла

Знаменосец
Ваши симпатии и антипатии абсолютно непоследовательны :p
Тайвин, Давос, Тирион, Теон. Симпатии основаны на эмоциях, что вызывали данные персонажи (интерес/сопереживание их действиям/мотивам) и оценки (целесобразность, эффективность) их действий.
Лиза Талли не является моей любимой/нелюбимой героиней, но звание достойной правительницы и великой женщины она заслуживает.
 

Lestarh

Знаменосец
Насколько я понимаю, в книге описаны два её действия как правительницы:
1. Назначение суда над Тирионом
2. Отказ от поддержки Робба Старка

Первое - в общем-то верх идиотизма, закончившийся тем, что один из её вассалов глупейшим образом погиб, она сама была публично выставлена перед подданными откровенной дурой, её слуга и тюремщик был элементарно подкуплен заключённым (и не понёс наказания, хотя факт подкупа был публично озвучен) а наследник дома Ланнистеров стал ей личным врагом...

Второе - менее однозначно, просто в силу того, что война пока не закончена и делать выводы о том как позиция Лизы повлияла на ситуацию в целом, а не в конкретный момент - ещё рано. В любом случае дружбе и союзу Арренов со Старками и Талли был положен конец, а никаких альтернативных союзов приобретено не было. Что трудно счесть плюсом при любом раскладе. Стоят ли три года мира политической изоляции - в общем-то вопрос.
 

Lestarh

Знаменосец
Но деньги-то взял :)
Вопрос - за что. По идее доложить начальству это вообще его обязанность. И если без денег он этого не делал, значит на то было отдельное указание... В общем что-то там неправильно.
 

Shiuvan

Знаменосец
По идее доложить начальству это вообще его обязанность. И если без денег он этого не делал, значит на то было отдельное указание... В общем что-то там неправильно.
Морд вдвойне молодец, - и непосредственные обязанности выполнил, и денег карлику на обратную дорогу не оставил:D
 

Dickens

Ленный рыцарь
Как всегда не однозначно у Мартина с одной стороны сохранила территорию,с другой придала сестру(не поддержала племянника)!Ревность -вот ее главное чувство,к большому сожалению!
 

Thoros

Знаменосец
Стоят ли три года мира политической изоляции - в общем-то вопрос.
Пока что Долина от политической изоляции только выиграла. Через некоторое время все будут набиваться ей в друзья )
 

Lestarh

Знаменосец
Это от Мартина зависит.
Долину может спасти лесник Зима. Но Лиза не могла определять свою политику именно из этих соображений просто в силу того, что начала действовать до того, как наступление зимы стало точно определимо.
А имеющийся сейчас бонус Мизинец элементарно растратит пытаясь вернуть Сансе Винтерфелл. Его план, озвученный в последней главе Пира совершенно однозначно предусматривает прямую конфронтацию с ЖТ.
В гражданской войне таких масштабов нереально пытаться отсидеться в нейтралитете. История Тридцатилетней войны тому пример - Бранденбург и Саксония там тоже очень долго и упорно пытались изображать нейтральность. Ни от шведов, ни от Тилли это их не спасло, а вот перспективу если не победы, то успешного сопротивления Протестантской коалиции и раннего объединения Германии они проворонили.
 

Dam367ned

Оруженосец
А я Вам и не предлагаю менять к ней отношение, я предлагаю снизить градус категоричности во всех Ваших суждениях, будь то Русе Болтон, Тайвин Ланнистер или Лиза Аррен. Вы оцениваете их, исходя из того, что знаете, закрывая (предпочитая закрывать) глаза на то, что какие-то с Вашей точки зрения аморальные или некрасивые их действия могли привести к чему-то хорошему.
ПЛиО - не та книга, где все делится на черное и белое. Симпатяжка и няшка Робб может наворотить дел, из-за которых погибнет половина его народа, а Русе Болтон, сволочь и предатель, преследуя свои мелкие интересы, может всех спасти.
Если Вы думаете, что все великие дела в истории нашего мира происходили только из благих побуждений, то почитайте биографии великих политиков, и ВЫ обнаружите там гораздо больше Лиз Аррен, Тайвинов и Болтонов, чем Роббов и Недов Ваших.
Я к чему? Относитесь к Лизе как угодно, но не отрицайте, что они ничем своему народу не навредила, в отличие от всеобщих любимцев Старков.Мне он не то чтобы удобен, я считаю его справедливым *Пора перебегать с Станнису*
Мне глубоко противен Русе Болтон, но мне не позволит моя совесть сказать, что он навредил Северу.
Это просто ужас какой-то... Русе не навредил? Сжег Винтерфелл, обескровил КС и Девичьим Прудом множество родов и земель, притащил Фреев на Север (добро пожаловать резня всех против всех) и ещё чуть-чуть более мелких пакостей. Лиза подарила Долину Мизинцу, и теперь он будет делать с подарком всё, что душеньке угодно, или сомневаетесь в его манипуляционных способностях? Лиза погибла глупой и довольно страшной смертью. Её сын в руках Мизинца, значит обречён. Долина ввяжется в войну 100 %. Наш бронепоезд на запасном пути. Со Старками-Талли Аррены уже пировали бы в КГ, любуясь на головы Тайвина, Серсеи и её выводка, насаженные на пики. Теперь им придётся переться на Север зимой, брести по сугробам и мёрзнуть от лютых морозов. И напоследок, в Истории очень много сволочей, мерзавцев и просто нехороших людей, так что обожествить их и полностью следовать их примеру? С ядерным оружием это обезьяниченье продлится недолго.
 

Dart

Рекрут
А я Вам и не предлагаю менять к ней отношение, я предлагаю снизить градус категоричности во всех Ваших суждениях, будь то Русе Болтон, Тайвин Ланнистер или Лиза Аррен.
При чем тут категоричность? Мне показалось - логика.

Вы оцениваете их, исходя из того, что знаете, закрывая (предпочитая закрывать) глаза на то, что какие-то с Вашей точки зрения аморальные или некрасивые их действия могли привести к чему-то хорошему.
Могли привести, а могли и не привести... Знаете, чем женская логика отличается от железной? Тем, что женская не ржавеет.
Что ж, мне теперь оценивать действия, допустим, Чикатило исходя из потенциальных положительных последствий его преступлений? Вдруг он маму будущего кровавого диктатора слопал - и тем всех нас безумно осчастливил?

ПЛиО - не та книга, где все делится на черное и белое. Симпатяжка и няшка Робб может наворотить дел, из-за которых погибнет половина его народа, а Русе Болтон, сволочь и предатель, преследуя свои мелкие интересы, может всех спасти.
Опять таки - может спасти, а может и не спасти.
Давайте составим простенькую схемку:
Персонаж => намерение => поступок + окружающая среда => результаты + побочные результаты.
Оценивая не просто побочные результаты, а вероятные побочные результаты - вам не кажется, что вы слишком отдаляетесь от самого персонажа?

Если Вы думаете, что все великие дела в истории нашего мира происходили только из благих побуждений, то почитайте биографии великих политиков, и ВЫ обнаружите там гораздо больше Лиз Аррен, Тайвинов и Болтонов, чем Роббов и Недов Ваших.
С каких это пор Лиза затесалась в политики? Что она совершила, исходя из политических соображений? Ее главная трагедия как раз в том, что она занимала политическую должность, не будучи политиком.

Я к чему? Относитесь к Лизе как угодно, но не отрицайте, что они ничем своему народу не навредила, в отличие от всеобщих любимцев Старков.
Пока не навредила, бесспорно. Однако не стоит оценивать Лизу по этому промежуточному побочному результату, который для нее лично абсолютно не важен. Если мы глянем на намерения Лизы - защитить сына от любой опасности, - мы глубже поймем ее суть. Переходим к поступку - и видим, что Долина и Гнездо лишь средства для достижения главной цели. И моя "имха" мне подсказывает, что Лиза без сомнения предала бы огню всю Долину, если бы только это помогло защитить ей сына. Хотя... насчет "без сомнения" я наверное погорячился :devil laugh: .

Мне глубоко противен Русе Болтон, но мне не позволит моя совесть сказать, что он навредил Северу.
Вы только не говорите этого знаменосцам Винтерфелла, потерявшим родных на Красной Свадьбе. Русе удалось свалить большую часть вины на Фреев, но Север помнит... :mad:
 

Shiuvan

Знаменосец
Что ж, мне теперь оценивать действия, допустим, Чикатило исходя из потенциальных положительных последствий его преступлений? Вдруг он маму будущего кровавого диктатора слопал - и тем всех нас безумно осчастливил?
Положительные последствия действий Чикатило предугадать сложновато, в отличие от того, что сохранение мира на своих землях, - очевидное сохранение жизней жителям этих самых земель.
 

Rockbell

Знаменосец
К вопросу о мотивах и нейтралитете - мне кажется забавным то, что на письма Лиза не отвечала, и свою, обожемой, политическую позицию не озвучивала в принципе. В итоге - все то же сидение в шкафу. Мнение вассалов её тоже не слишком интересовало. Как уже было сказано ранее - она не политик и не управленец вообще ни разу. Кстати - почему хорошим политиком не назван Роберт? Он тоже не принимал рискованных решений, с куклой играл. Собственно, как и Лиза - только у нее кукла была шестилетней и более многофункциональна.
Более того, ей нереально повезло, что в КГ так и не появилось более-менее крепкой коалиции у власти. Как только грызня бы кончилась, её могли призвать к ответу и вербализации своей позиции. Смогла бы она ответить?
В общем, до полета ей очень многое сходило с рук исключительно в силу геополитической обстановки.
Ах да - вечная память(
 
Сверху