Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

[Dr_Struenze]

Так надо было и прыгнуть в Лунную дверь. А то она с поднятой головой её открыла, а потом передумала. Непоследовательно.

В теплом кресле и я могу что угодно болтать, а никто не знает как кто б из нас повел, скажем, будучи заложником с приставленным наганом у виска. Так что либо трусы либо крестик

 

[леди Амби-Ходор]

Dr_Struenze ↑, мы не знаем, как бы себя повели, но знаем, как надо. И можем надеяться.
Эти трусы и крестик уже к месту и не к месту упоминаются

 

[Dr_Struenze]

Dr_Struenze ↑, мы не знаем, как бы себя повели, но знаем, как надо. И можем надеяться.
Эти трусы и крестик уже к месту и не к месту упоминаются

И как надо и кто сказал, как надо, а как нет? Есть свиток предписаний, правила, свод законов? Покажите

 

[леди Амби-Ходор]

Dr_Struenze ↑, свитков-то много: выбирай любой. Вот мы и выбираем. Выбрали каждый свой - и ругаемся

 

[Dr_Struenze]

Dr_Struenze ↑, свитков-то много: выбирай любой. Вот мы и выбираем. Выбрали каждый свой - и ругаемся

Да на здоровье можете выбирать, только вот не надо тех, кто ему не соответствует, записывать в трусы и конформисты

 

[Lirein]

Где? Когда? Дайте цитату

Дык от Рамси чего угодно можно ожидать)) К тому же, изнасилование один из наиболее действенных способов растоптать и унизить. Мартин и про член прямо не говорил, но оно было.

В теплом кресле и я могу что угодно болтать, а никто не знает как кто б из нас повел, скажем, будучи заложником с приставленным наганом у виска.

Тирион Сансе наган не приставлял, насколько я помню.

 

[Dr_Struenze]

Тирион Сансе наган не приставлял, насколько я помню.

Мы вроде бы про Лизу говорили....

 

[Lirein]

Мы вроде бы про Лизу говорили....

Ну, тут я бы тоже обделалась, т.к. до чертиков боюсь высоты. Но идти открывать Лунную дверь, куда тебя собираются выкинуть?? Чет вспоминаются криминальные сериалы по НТВ, где бандюганы везут жертву в лес и заставляют самому себе могилу копать.

 

[Dr_Struenze]

Ну, тут я бы тоже обделалась, т.к. до чертиков боюсь высоты. Но идти открывать Лунную дверь, куда тебя собираются выкинуть?? Чет вспоминаются криминальные сериалы по НТВ, где бандюганы везут жертву в лес и заставляют самому себе могилу копать.

А толку что откажешься ее копать? Тебе улыбнуться и отпустят? Нет, скорее перед этим выбьют зубы, выколют глаз, изобьют или унизят так или иначе. Бороться надо когда есть возможность дать отпор с помощью оружия или своих возможностей, когда нечего терять, когда знаешь про подмогу или тот или мной выход, когда противник имеет какие то промахи и его можно надуть.

 

[Lirein]

А толку что откажешься ее копать? Тебе улыбнуться и отпустят? Нет, скорее перед этим выбьют зубы, выколют глаз, изобьют или унизят так или иначе. Бороться надо когда есть возможность дать отпор с помощью оружия или своих возможностей, когда нечего терять, когда знаешь про подмогу или тот или мной выход, когда противник имеет какие то промахи и его можно надуть.

Дык все равно ж грохнуть могут. Впрочем, с бандюганами там от ситуации все зависит. В случае Сансы "бандюган" был всего один - в лице пьяной тетки не в лучшей физической форме, которая, когда Санса непреднамеренно сцапала ее за волосы, вполне себе испугалась.

 

[леди Амби-Ходор]

Да на здоровье можете выбирать, только вот не надо тех, кто ему не соответствует, записывать в трусы и конформисты

Это почему не надо, если в моём "свитке" они идут под такой рубрикой?

 

[Fleur-de-Liss]

Почему не сопротивлялась Лизе и дверь открыла? Да все просто: боялась, что тетка в нее вцепится и красивое платьице порвет

Цитатку принесите соответствующую. У Сансы ПОВ, значит найти её не составит никакого труда.

Так надо было и прыгнуть в Лунную дверь. А то она с поднятой головой её открыла, а потом передумала. Непоследовательно.

Простите, а вот эта ваша фраза имеет какое-то отношение к реальной ситуации в книге? Или так - лишь бы сказать?

 

[MariaMei]

Вы цитату, кажется, не поняли вообще. Там у Гарри тоже никогда выбора не было

Оставьте свои догадки о том, что я поняла, и что не поняла, при себе. ГП я тоже читала и прекрасно понимаю, о чем речь. Гарри примирился со своим долгом в книге по уничтожению Волдеморта, это была его главная и конечная, если так можно выразиться, цель. Это был его долг. Где тут аналогия с Сансой? Кстати, до меня это прекрасно расписала леди Lirein.
Давайте еще вспомним, что на финальный бой с Волдемортом, а до этого и на свою смерть, Гарри вышел сознательно, прекрасно понимая, что и как будет. Каким боком тут Санса времен конфликта с Лизой Аррен? Единственное, что сюда можно притянуть - это уже Санса времен Алейны Стоун в спойлерной главе ВЗ.

 

[Dr_Struenze]

Это почему не надо, если в моём "свитке" они идут под такой рубрикой?

Потому что Ваш свиток попахивает детским максимализмом и незнанием реальной жизни.

 

[dreamer]

Давайте еще вспомним, что на финальный бой с Волдемортом

Цитата сама про то, что если ты все равно попадешь на арену, лучше выйти туда самому, а не чтобы тебя брыкаясь затащили. Точь-в-точь ситуация со свадьбой Тириона, и очень похожа на ситуацию с Лизой, где брыкайся, не брыкайся, исход был бы один.

 

[Veruschka]

Случайно зацепилась за фразу Лизы об их с Петиром не родившемся ребенке: «они убили его лунным чаем, ромашкой, пижмой и мятой, с ложкой меда и капелькой блоховника». Вот интересно, откуда она знает точный состав лунного чая? Конечно, это не великий секрет (для мейстера, например), но зачем Лизе эта информация?
Для Лизы ребенок от Петира был желанным, узнав о беременности, она пошла к отцу в надежде на то, что он согласится на ее брак с Бейлишем. Лорд Талли, думаю, понял, насколько это для Лизы серьезно и не стал убеждать ее в необходимости избавиться от ребенка, как и не стал принуждать силой. Со слов Лизы ее опоили: «Я не знала – я просто выпила то, что дал мне отец...».
А еще этот ребенок был (точнее, мог быть) косвенным средством давления на Петира. Юная Лиза понимала, что Бейлиш ее не любит. Но (если бы Хостер Талли согласился бы на этот брак), возможно, беременная дочь лорда Талли могла перевесить в сердце Бейлиша его любовь к Кет. Вероятно, сохранение ребенка стало залогом согласия Лизы на брак с Арреном. Не оттого ли по воспоминаниям Кет: «Лиза весело болтала об их будущих сыновьях… (и) была так счастлива тогда…»? Не оттого ли лорда Талли, изначально понимавшего, что от ребенка Бейлиша придется избавиться, перед смертью так мучило чувство вины перед младшей дочерью?
Первая беременность для Лизы – это не позор, не ошибка юности и даже не прошлое. Это ее постоянная боль. Лиза вспоминает о ней в моменты, когда не контролирует себя. В первую брачную ночь с Бейлишем: «Сделай мне ребенка, Петир, — надрывалась она, — сделай мне еще одного ребеночка». В приступе безумной ревности: «Я подарила тебе свою невинность. И сына бы подарила». Любовь у Лизы ассоциируется с беременностью, с рождением ребенка. Объясняя Бейлишу, почему она так торопится со свадьбой, Лиза говорит: «Я хочу нынче же ночью лечь с тобой в постель, милый, и снова зачать ребенка, чтобы у Роберта был братик или сестричка».
«Когда Джон Аррен накинул ей на плечи свой кремово-голубой плащ», Лиза поняла, что освободилась от власти отца. Более того, у нее появилась возможность оказывать протекцию Бейлишу. На сердце своей молодой жены Джон не претендовал, Лиза вспоминает, что ему « нужны были только мечи моего отца». Сексуальная сторона жизни в браке с Арреном, вероятно, не имела для нее значения. Лиза- Бейлишу: «Я хочу тебя прямо сейчас, в эту самую ночь. И предупреждаю, что буду громко кричать после стольких лет воздержания».
Объединяем все вместе: зацикленность Лизы на Петире, на первой беременности, на желании иметь детей от Бейлиша и … знание состава лунного чая. Не претендую на истину ни в какой инстанции, но, возможно, выкидыши и мертворожденные дети – это дело рук самой Лизы.
Возможно, для нее брак с Арреном не предполагал рождение детей (кроме самого первого, от Петира). Лиза надеялась, что Джон, обеспечив ей независимое положение, благополучно уйдет в мир иной (естественным путем, ведь он намного ее старше). Но Аррен «все жил да жил» и исправно выполнял супружеский долг. Вот ей и понадобился рецепт лунного чая. Интересно, что в выкидышах и мертворожденных детях Лиза винит «слабое семя» мужа и уверена, что от Бейлиша сможет выносить и родить здоровое потомство.
Что до Роберта, возможно, Лиза в какой-то момент решила оставить ребенка. Или не подействовал лунный чай. А когда он родился болезненным, хрупким, испытала колоссальное чувство вины. Почувствовала власть над ребенком, который не мог обходиться без нее, никуда не мог деться от ее любви и, в отличие от Петира, полностью ей принадлежал.
Как бы там ни было, для меня Лиза - трагический персонаж, у которого никаких шансов на счастливую долгую жизнь не было.

 

[farmer111]

Зяблик может как раз быть от Бейлиша, а у Аррена действительно слабое семя.

Конечно, это не великий секрет (для мейстера, например), но зачем Лизе эта информация?

В Королевской гавани у Лизы не было верных слуг, а просить лунный чай у мейстера, Лиза не могла.

 

[Tin]

Зяблик может как раз быть от Бейлиша, а у Аррена действительно слабое семя.

Думаю, если бы у Лизы бывали интимные встречи с Бейлишем до показанной нам свадьбы, то она бы проболталась в один из тех разов, когда себя не контролировала.

 

[Анонимус-сан]

В Королевской гавани у Лизы не было верных слуг, а просить лунный чай у мейстера, Лиза не могла.

Петир же владелец борделей. У него наверняка были такие запасы лунного чая, что их бы на сотню Лиз хватило.

 

[Ловец Сока]

...
Как бы там ни было, для меня Лиза - трагический персонаж, у которого никаких шансов на счастливую долгую жизнь не было.

Полностью поддерживаю.
Для большинства Лиза есть:"один из немногих персонажей, к которому не испытываешь ни каких положительных эмоций".
Но она, пожалуй единственная, кто пронесла свою любовь через всю жизнь, будучи "не любимой" помогала Петиру, и даже добилась своего... почти.

Немного жаль, что её нарисовали обрюзгшей, она же младше Кэт, да и наличие "объекта" любви и страсти должно было заставить её следить за собой, в отличии от старшей сестры, у которой дети, муж и полная стабильность на всех фронтах.