• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Лиза Талли и долина Аррен

Lindelle

Наемник
И напоследок, в Истории очень много сволочей, мерзавцев и просто нехороших людей, так что обожествить их и полностью следовать их примеру?

А я обожествляю? Обожествляют тут только Неда Старка, я всего лишь сужу о них, как о людях.

С каких это пор Лиза затесалась в политики? Что она совершила, исходя из политических соображений? Ее главная трагедия как раз в том, что она занимала политическую должность, не будучи политиком.

Короля играет окружение. Николай Второй и Александр Третий тоже ни разу не политики.

Знаете, чем женская логика отличается от железной? Тем, что женская не ржавеет.

сексизм детектед. Как галантно :rolleyes:

Оценивая не просто побочные результаты, а вероятные побочные результаты - вам не кажется, что вы слишком отдаляетесь от самого персонажа?

Я оцениваю как раз побочные результаты. Если не лень, почитайте историю моих сообщения - в разглагольствованиях на тему, "Что было бы, если бы у Неда Старка были мозги и политическое чутье", я не принимаю участия.
И здесь я оцениваю Лизу по результату. На ее личные бзики мне пофигу, мне она как персонаж не интересен. Поэтому оцениваю только как функционера, если можно так выразиться. При этом не утверждая, заметьте, что она положительна. Она курица, и с этим я согласна.

О боже, опять эти сообщения с кучей цитат, пожалейте меня

Знаете, чем женская логика отличается от железной? Тем, что женская не ржавеет.
 

Dart

Рекрут
Короля играет окружение. Николай Второй и Александр Третий тоже ни разу не политики.
Угу, были такие времена, когда роль политика доставалась по наследству. И делать нечего - приходилось играть... Как минимум - назначить толковых советников. Как вы верно отметили, короля действительно играет свита. И чем бездарнее король, тем больше власти приходилось отдавать помощникам.

Но Лиза даже этого не сделала. Тут даже Роберт I Баратеон больше сделал, отдав все дела Совету и Деснице.


сексизм детектед. Как галантно :rolleyes:
Правда? :eek:
:oops:

И здесь я оцениваю Лизу по результату. На ее личные бзики мне пофигу, мне она как персонаж не интересен. Поэтому оцениваю только как функционера, если можно так выразиться. При этом не утверждая, заметьте, что она положительна. Она курица, и с этим я согласна.
Ну тогда вот вам еще цитата: кто не знает, о чем спорит - спорит больше всех.

О боже, опять эти сообщения с кучей цитат, пожалейте меня
Вас можно разбирать на цитаты :in love:
 

Lindelle

Наемник
Ну тогда вот вам еще цитата: кто не знает, о чем спорит - спорит больше всех.

Никак не углядела связи с моей фразой :Crazy: Если аргументы закончились, свернем неконструктивный разговор.


Вас можно разбирать на цитаты :in love:

Да я вообще божественна, что Вы :in love:
 

Dart

Рекрут
Никак не углядела связи с моей фразой :Crazy:
Да это вообще - к типичной для Интернета ситуации, которая сложилась в этой теме. Когда две спорящие стороны говорят на разных языках, и вообще о разных понятиях - спор может затянуться надолго. Вон, в соседней теме "Арья vs Санса" прямо сейчас такой спор идет.
Я думал, в теме о Лизе Талли будет обсуждаться собственно леди Долины, ее мотивы и поступки. А для вас важнее оказался побочный эффект ее правления: то, что она НЕ навредила народу (который НЕ считала своим) из-за своей НЕрешительности... Ну да, не навредила, я согласен. И вы согласны, что это не даелает ее положительной. О чем тогда мы спорили?

А вот о чем:
Вы оцениваете их, исходя из того, что знаете, закрывая (предпочитая закрывать) глаза на то, что какие-то с Вашей точки зрения аморальные или некрасивые их действия могли привести к чему-то хорошему.
Хотя это утверждение относится не ко мне - отвечу я, потому что я тоже оцениваю персонажей не потенциальными последствиями (хорошими или плохими), к которым могут привести или не привести их действия. Для меня в оценке персонажей важнее их цели и поступки. Если анализируем моральную сторону - то смотрим в первую голову на цели; способы их достижения тоже важны, но не так сильно. Если же анализируем ум - то нужно изучать способы достижения этих целей, адекватность их окружающей среде, достигнуты ли в итоге цели.
И когда вы обратили наше внимание на побочные результаты, которые Лиза перед собой не ставила, и которые были достигнуты лишь географическими особенностями Долины, я подумал, что вы хотите таким образом как-то оправдать ее. Зачем? Видимо потому, что считаете ее в чем-то положительной. Однако затем вы прямым текстом сказали, что так не думаете.
Собственно, за этим спор исчерпан :)

А цитату я привел, так как думал, что вы поймете, что мы просто не поняли друг друга, кто о чем спорит :facepalm: Черт, я сам не понял последнюю фразу.
 

Augusta

Знаменосец
Я хочу уточнить Ваше отношение к факту его назначения. Считаете ли Вы это правильным решением Николая? Назначил его Николай, да.
Если честно, историю России 20 века я знаю советского-постсоветского периода, а также ход революции. Так что мне довольно трудно ответить толково на ваш вопрос. Насколько я помню, личностью он был довольно одиозной. Но в какой мере этот вопрос связан с моим восприятием ПЛИО, уточните? Поставьте вопрос по другому.
А я Вам и не предлагаю менять к ней отношение, я предлагаю снизить градус категоричности во всех Ваших суждениях, будь то Русе Болтон, Тайвин Ланнистер или Лиза Аррен. Вы оцениваете их, исходя из того, что знаете, закрывая (предпочитая закрывать) глаза на то, что какие-то с Вашей точки зрения аморальные или некрасивые их действия могли привести к чему-то хорошему.
Я человек по жизни принципиальный и прямой, поэтому мне и нравятся Старки, я думаю. Я оцениваю людей также, как и героев книги, так что не вижу смысла притворятся здесь, перед вами или ещё кем-то.
И в чем заслуга человека, который, руководствуясь самими низменными мотивами, вдруг нечаянно для себя самого делает кому-то благо? Для меня это никак не улучшает оценку человека.

ПЛиО - не та книга, где все делится на черное и белое. Симпатяжка и няшка Робб может наворотить дел, из-за которых погибнет половина его народа, а Русе Болтон, сволочь и предатель, преследуя свои мелкие интересы, может всех спасти.
:D
О да, Русе так спас Север! Без его предательства вернулось бы как минимум не меньше. "Спаситель":ill:

Если Вы думаете, что все великие дела в истории нашего мира происходили только из благих побуждений, то почитайте биографии великих политиков, и ВЫ обнаружите там гораздо больше Лиз Аррен, Тайвинов и Болтонов, чем Роббов и Недов Ваших.
Я когда-то говорила вам, что считаю, что "все великие дела в истории нашего мира происходили только из благих побуждений"? Нет, я всегда считала политику делом грязным. И уважаю тех, кто смог не запятнаться.
Я к чему? Относитесь к Лизе как угодно, но не отрицайте, что они ничем своему народу не навредила, в отличие от всеобщих любимцев Старков.
Это не её заслуга ни в коей мере. А мотивы были отвратны для меня.
Мне он не то чтобы удобен, я считаю его справедливым *Пора перебегать с Станнису*
Мне глубоко противен Русе Болтон, но мне не позволит моя совесть сказать, что он навредил Северу.
Он ещё и как навредил Северу:facepalm: Жду когда ему теперь навредят, наконец, да посильнее :rolleyes:
Справедливый подход - оценивать персонажей по всем имеющимся данным, а не притворяться незнайками, заявляя, как любят иные форумчане "Джоффри законный король!" "Робб поднял восстание против законного короля!", "Эддард предатель и умер как предатель!" Меня такие люди только лишь смешат.
Да У Мартина в принципе нет положительных, так что... :rolleyes:
Вот-вот, обычно это на моей памяти заявляют те, кто хотят выгородить каких-нибудь злодеев:doh:
 

Lindelle

Наемник
Я оцениваю людей также, как и героев книги, так что не вижу смысла притворятся здесь, перед вами или ещё кем-то.

О,да не надо передо мной притворяться, все окей, мы все здесь всего лишь толкаем свое имхо ;) Не принимайте слова так близко с сердцу, девушка, это всего лишь книжка :)


И в чем заслуга человека, который, руководствуясь самими низменными мотивами, вдруг нечаянно для себя самого делает кому-то благо?

Отличайте человека от политика)) Политик не человек, а функция или набор функций. Человекам в политике делать нечего, что доказла Эддард Ваш Рикардович.

*зевает* не, я не люблю спорить с моралистами, засим считаю, что стоит этот спор сворачивать, потому что переливать из пустого в порожнее мне лениво, и про Русе, и про Неда, и про Робба.


Вот-вот, обычно это на моей памяти заявляют те, кто хотят выгородить каких-нибудь злодеев

Докажите мне обратное:) Хотя нет, ничего не доказывайте, это выльется в еще стопицот бессмысленных споров о морали и нравственности в ПЛиО))

И я никого не выгораживаю, если что ;) Они литературные персонажи, а не мои родственники, чтобы мне их выгораживать))


Ой, Августа, а можно один мааааленький вопрос, ну просто из нездорового любопытсва?)

Я человек по жизни принципиальный и прямой, поэтому мне и нравятся Старки, я думаю.

У Вас выбор - жизнь или принципы. Вы что выберете? Только честно. Хотя какая честность в интернете к черту...
 

Dart

Рекрут
Да У Мартина в принципе нет положительных, так что... :rolleyes:
Ну почему же? Я бы сказал по другому - у Мартина нету персонажей без недостатков. А положительных найти можно. Бриенна, например.
 

Rockbell

Знаменосец
У Вас выбор - жизнь или принципы. Вы что выберете? Только честно. Хотя какая честность в интернете к черту...
Если все сформулировано именно так - то жизнь, конечно)
А вот если есть шанс и рыбку съесть, и в Красную Армию... то соблазн велик)
 

Dart

Рекрут
Я человек по жизни принципиальный и прямой, поэтому мне и нравятся Старки, я думаю.
У Вас выбор - жизнь или принципы. Вы что выберете? Только честно.
Кажися, в такой ситуации даже Нед Старк выбрал жизнь. Правда, там вроде еще жизнью его дочерей припугнули, но это уже не так принципиально. :)
 

HaligSweord

Присяжный рыцарь
Кажися, в такой ситуации даже Нед Старк выбрал жизнь. Правда, там вроде еще жизнью его дочерей припугнули, но это уже не так принципиально. :)
Как раз таки принципиально:) Со своей жизнью еще можно распоряжаться и отстаивать свои принципы даже ценой собственной жизни, на то они собственно и принципы. У Неда, имхо, в тот момент возобладало благоразумие)
 

Dart

Рекрут
Как раз таки принципиально:) Со своей жизнью еще можно распоряжаться и отстаивать свои принципы даже ценой собственной жизни, на то они собственно и принципы. У Неда, имхо, в тот момент возобладало благоразумие)
Нет уж. Принципы - это принципы. Если от них отказываться, неважно под каким давлением (пусть даже под давлением благоразумия :D ) - значит чел уже не "принципиален".
 

Augusta

Знаменосец
Отличайте человека от политика)) Политик не человек, а функция или набор функций. Человекам в политике делать нечего, что доказла Эддард Ваш Рикардович.
Так одно дело, если я читаю историческую литературу, и узнаю сухие факты о действиях такого-то короля и такого-то министра, которые вылились в такую-то войну и в такой-то договор. Но другое дело, когда я читаю роман про вполне определенного человека, и вижу его поступки через призму его мыслей и чувств, всю подноготную его действий - тут диаметрально противоположные ситуации. И если в книжке я бы прочитала только, что действия Лизы Аррен помогли не ввязаться ей в конфликт, потрясший Вестерос, то это одно дело (хотя я все равно не одобрила бы отказ в помощи своим родственникам), а другое, когда я знаю, что заслуг её собственных ровно ноль в этом мире для Долины, а мало того, она ещё и сама способствовала возгоранию того самого конфликта, от которого Долину якобы спасла.
*зевает* не, я не люблю спорить с моралистами, засим считаю, что стоит этот спор сворачивать, потому что переливать из пустого в порожнее мне лениво, и про Русе, и про Неда, и про Робба.

О, я не собираюсь навязываться! :Please:
Докажите мне обратное:) Хотя нет, ничего не доказывайте, это выльется в еще стопицот бессмысленных споров о морали и нравственности в ПЛиО))

Ну если вы не видите положительных героев в ПЛИО, то и впрямь чего даже начинать :rolleyes:
У Вас выбор - жизнь или принципы. Вы что выберете? Только честно. Хотя какая честность в интернете к черту...
Зависит от принципов. Если пришлось бы идти на убийство невинных, или что-то совсем бесчестное или просто мерзкое - лучше бы умерла думаю. После некоторых поступков жить нормально не получится и не стоит. Но казалось бы, причем тут Лиза?:facepalm:
 

Сулла

Знаменосец
Ну если вы не видите положительных героев в ПЛИО, то и впрямь чего даже начинать :rolleyes:
Докажите мне обратное:) Хотя нет, ничего не доказывайте, это выльется в еще стопицот бессмысленных споров о морали и нравственности в ПЛиО))
я их тоже не увидел...
 

HaligSweord

Присяжный рыцарь
Нет уж. Принципы - это принципы. Если от них отказываться, неважно под каким давлением (пусть даже под давлением благоразумия :D ) - значит чел уже не "принципиален".
Или это был не принцип:)))
Кажися, в такой ситуации даже Нед Старк выбрал жизнь.
Не для себя, а для дочери. Для себя он вероятнее всего выбрал бы смерть. Ес-но, этот момент не отменяет сказанное Вами о принципиальности и принципах в целом. Просто я говорю, что своей жизнью он распоряжается как хочет. А вот угроза смерти дочери показала, что не такой уж он и принципиальный.
 

Клинок Севера

Знаменосец
Просто я говорю, что своей жизнью он распоряжается как хочет. А вот угроза смерти дочери показала, что не такой уж он и принципиальный.
Это выгодно отличает его от справедливого, но до черствости и мертвой холодности принципиального Станниса.
 

NIKTO

Казнен
ЖИЗНЬ. Я вот честный человек, мне еще Тайвин нравиться.:D
Да мы тут все честные люди.
я их тоже не увидел...
Я тоже, чем книга и понравилась;)
Отрицательные персонажи есть, но они такие неоднозначные.....
 
Сверху