Историчность Мартина

  • Автор темы Всадник
  • Дата начала

it-ogo

Гость
(Antuan_de_Temple @ 23.12.2008, 10:42 AM) 78558
Ну начнем с трех копий.
Почему 3 копья это обязательно 3 дротика, а не 3 разных копья, 3 разновидности копий, владению которыми безупречных и обучали? Что именно обозначает фраза:"Каждый день от зари до зари их учат владеть коротким мечом, щитом и тремя копьями", не понятно. Может их учили владеть "противокооной" сирассой, копьем для ближнего боя типа гречаских и пиллумом?[/b]
Я думал, но такая трактовка требует множества натяжек. Умения эти очень разные. Тренируют безупречных для телохранительско-охранницкой работы малыми группами, а значит обучать тактике эшелонированного строя бессмысленно. А тем паче тренировать армейского универсала. Во-вторых, все это вооружение вместе один человек вряд ли утащит. Значит что, прилагаем обоз? К сариссам и пикам (противокавалерийским копьям) щит вроде бы вообще не полагается (в строю имеет место разделение труда). В общем, выражение-то можно толковать по-разному, но существует классическая обкатанная многими народами тактика типа легкое копье (несколько)-щит-короткий меч (пилум-скутум-гладиус smile ) и если говорят , что
Весь мир знает, что Безупречные - мастера копья, щита и короткого меча.[/b]
Логично предположить, что имеется в виду именно это.

(Mezeh @ 23.12.2008, 11:26 AM) 78559
Далее - заставить лошадь влететь в стену копий нетривиально.[/b]
Ну, здрасте! Какая же боевая лошадь не способна атаковать строй? А как тогда "затаптывать пехоту?". Да и не боевая тоже - грош цена всаднику, если он не способен бросить лошадь куда ему нужно. Это же все-таки лошадь, а не осел. Почему кавалерия именно на лошадях разъезжает по-вашему? Потому что хороший всадник может заставить лошадь сделать все, что угодно, что бы она себе там не думала - загнать насмерть, бросить на копья или на живое существо (чего лошади инстинктивно боятся больше).

Бронированных боевых лошадей у дотракийцев нет, так что сломать стену Безупречных было далеко не просто или же просто невозможно.[/b]
Да зачем же здесь броня-то? Чтобы лошадь в профсоюз жалобу не подала на негуманное обращение? Лошади сами по себе достаточно тяжелые, чтобы разметать любой строй - на ровном месте без укреплений и упертых копий. Разогнаться и смести массой - основа конной тактики - легкой, тяжелой, римской, китайской не важно. Как же невозможно-то?
 

Mezeh

Гость
Простите, а откуда у дотракийцев боевые кони? Таковых надо специально выращивать и тренировать, и зачем сие дотракийцам? Против кого они воюют? С организиванной пехотой им вряд ли часто сталкиваться приходится, в основном с другой коницей.
Про то же насколько легко конница можт сломать пехотный строй - опять аналогия - римские легионы - длинных копий у легионеров не было, однако с легкой кавалерией они справлялись и со средней тоже. А вот с катафрактариями уже никак. Но дотракийцы не катафрактарии и не рыцари.
 

it-ogo

Гость
(Mezeh @ 23.12.2008, 12:38 PM) 78565
Простите, а откуда у дотракийцев боевые кони? Таковых надо специально выращивать и тренировать, и зачем сие дотракийцам? Против кого они воюют? С организиванной пехотой им вряд ли часто сталкиваться приходится, в основном с другой коницей.[/b]
Ну, понятие о том, что "пеших коннице полагается растоптать" у них все-таки было, так что худо-бедно насилия над пешеходами они были не чужды. smile Боевая лошадь от мирной отличается главным образом тем, что она не боится наступить на живое - дело в том, что у лошадей сильный инстинкт против этого - чтобы жеребят в табуне не затаптывать. Это основа, прочее - приятные излишества. И с точки зрения лошадиной психологии smile сомкнутый ли строй, или толпа уже не важно.

Про то же насколько легко конница можт сломать пехотный строй - опять аналогия - римские легионы - длинных копий у легионеров не было, однако с легкой кавалерией они справлялись и со средней тоже. А вот с катафрактариями уже никак. Но дотракийцы не катафрактарии и не рыцари.[/b]
Хм... Ну, не знаю, эрудиции не хватает на конкретные примеры с римскими легионами. smile Попробуем сообразить, за счет чего строй может выдержать удар разогнавшейся кавалерии с точки зрения физики (без упорных копий, ловушек, укреплений и т.д.). Видимо, строй должен быть достаточно глубоким, чтобы опрокинув первые ряды, кавалерия завязла. И тут в тесноте, когда скорость погашена, гарцующие лошади запросто могут получить в брюхо гладиусом, или коротким копьем от очухавшихся недозатоптанных пехотинцев. Главное, чтобы строй не пробили насквозь. Для этого... Нужен глубокий плотный строй и много народу. Значительно больше, чем конников. Но с учетом особого героизма и стойкости безупречных... Ну, ладно, пусть будет. smile

А, кстати, как дотракийцы крепость-то собирались брать верхом? Где-то я, кажется, видел обсуждение, но уже не помню.
 

Mezeh

Гость
А в чем проблема построения черепахой?

Как дотракийцы собирались взять город? Ну по идее фронтальный штурм - карабкаться на стены и вынести ворота. Потери серьезные, кто бы не оборонялся, но дотракийцам на это наплевать. Но на самом деле мы не имеет описания городских укреплений, которые они собирались брать. Видимо не слишком сильные, так как укрепления типа тех, что в Кварте дотракийцам не по зубам.
 

Сулейман

Гость
Пример, победы персов над греческими городами в Малой Азии. Фаланга была неповоротлива, и легко теряла строй при передвижении, чем и пользовались персы. Есть так же версия, что во время Марафонского сражения конница персов прорвалась через фалагу греков, но в силу малочисленности успеха не закрепила. Кроме того стоит отметить, что в Марафонском сражении грекам помогали защищенные горами фланги, и отряды укрытые в долинах, которые могли прикрыть фланги фаланги, когда она выйдет на открытое место (на начальной позиции бока у греков прикрывал частокол.)

Легкая конница к тому и легкая, что не прет в лоб, может просто завязнуть в массе воинов. И если дотракийцы являлись таковой, то лобовой удар еще более странен.

Щиты над головой скорее указывают, что при обстреле Безупречные образовывали что то вроде римской черепахи.[/b]
Итак, Безупречные уже черепахой строятся, что же прогресс не остановим). Вот так мы постепенно перешли от телохранителей к римскому легиону. Главное противоречие в том, что телохранитель(а это основная задача безупречных) в первую очередь должен обладать отличными боевыми, а не строевыми качествами, и приглушение боли, а значит и чувства опасности не допустимо. Однако я уже говорил охрана из рабов, не знаю правда насколько из евнухов, существовала в арабском мире.

Если же безупречные формируются для действия в небольших отрядах, то это все равно не объясняет умения сражаться фалангой, или тем паче черепахой, все-таки это не армия(их просто невозможно было купить в подобных количествах).

Теперь вернемся к дотракийцам,
1) У любого степняка была боевая лошадь(а также ездовая и вьючная), иначе как бы он сражался.
2) Абсолютно справедливо заметил it-ogo легкой коннице гораздо легче растащить строй чем проломить, арканы у дотракийцев были - это факт, почему не пользовались не ясно.

Мормонт мог и напутать, персонажи Мартина время от времени ошибаются, плюс он пересказывал слышанную им историю, но не был очевидцем событий.[/b]
Конечно естественная неточность в передачи исторического факта - это верх реализма автора. НО мы к сожалению не можем съездить в Дотракийское Море, провести исследование, моделирование, расспросить стариков. Версия Мормонта не опровергалась и не имеет ключевого значения для романа, а значит ее надо принять как "исторический" факт.

Вот еще свежая темка для обсуждения, как дотракийцы могли пережить Зиму? Судя по карте в степях климат резко континентальный, то есть они вымерзают, трава сохнет, корма лошадям нет... Пару месяцев прожить можно, но если Зима длится 10 лет?
 

it-ogo

Гость
(Сулейман @ 23.12.2008, 02:10 PM) 78575
Вот еще свежая темка для обсуждения, как дотракийцы могли пережить Зиму? Судя по карте в степях климат резко континентальный, то есть они вымерзают, трава сохнет, корма лошадям нет... Пару месяцев прожить можно, но если Зима длится 10 лет?[/b]
О, тут не только дотракийцы. Такое небольшое smile изменение должно иметь просто гигантские последствия буквально для всего в умеренном климатическом поясе, где зимой ничего съедобного не произрастает. Начиная с биологии фауны и флоры и кончая экономикой и социологией. Огромные продуктовые склады и совершенные способы консервации, зависимость населения от этих складов, его уязвимость. Отсюда - гораздо более жесткие требования к централизации власти и соблюдению гражданского мира. И т.д.
 

Сулейман

Гость
Что возможно и объясняет сильную власть королей и лордов в Вестероссе (хранилища там вроде то же имелись, по крайней мере Старки постоянно беспокоились о их заполнении), в Вестероссе есть нечто вроде негласного закона о запрете войн перед Зимой, только теперь он нарушен, дааа зима будет очень тяжелой spiteful
Получается оседлый народ пережить зиму может, а вот с кочевым проблемы...
 

deathlord

Гость
Хм. Кстати - Зима вообще у дотракийцев есть? Или это явление, только для Семи Королевств характерное? А то по тексту упоминания этого события нигде, кроме Вестероса, как-то и не припомню
 

Mezeh

Гость
Верно, у фаланги возникали серьезные проблемы при атаке, но если она стоит неподвижно в обороне, то взять ее с фронта крайне сложно.
Сулейман, а с чего Вы взяли, что безупречные использовались как телохранители? В тексте нет ничего похожего. Есть упоминание, что их использовали в качестве домашних охранников, но это никак не телохранители, кроме того их активно использовали в качестве городской стражи и в войнах. А вот сравнение Безупречных с легионами в тексте как раз есть.
Для действия в небольших отрядах Безупречных тренировали, но от продажи их десятками работорговцы отказалсь и продавали только сотнями, а это уже римский манипул - еще одна аналогия.
Про растаскивание строя - аркан обрубается, мечи у Безупречных есть. Растащить можно эффективно небольшой отряд, когда его окружает большое колличество всадников со всех сторон, при фронтальной атаке - во первых трудно накинуть, во вторрых надо еще успеть оттащить. Просто встать конным строем перед Безупречными и кидать арканы до посинения -это явно не в дыхе дотракийцев, а и веревка бы скоро кончилась.
"Исторических фактов" у мартина нет, он прямо говорил в интервью, что описания исторических фактов и сражений в его книге не точнее описаний реальных исторических фактов и сражений - то есть очень приблизительно. Замечу, что при внимательном анализе в исторических документах и летописях тоже можно обнаружить массу нестыковок.

Про Зиму уже обсуждалось. Дотракийские степи достаточно далеко на юге и трава может расти и зимой, хотя конечно корма будет меньше. Но зимадлинной несколько лет это в мире Нартина из ряда вон выходящее событие. Плюс дотракийская культура позволяет весьма быстро избавиться от "излишков" населения.
 

Сулейман

Гость
По карте Вэйс Дотрак на одной параллели с Драконьим Камнем, а в отличии от умерено-континентального климата Вестеросса там должен быть резко-континентальный - гораздо более суровый.

Если сам Мартин говорит, о не точности исторических фактов, то тут бессмысленно спорить о историчности.

Про арканы: А по моему в том соотношении в каком происхдило сражение, безупречные как раз таки отряд.
И еще помнится был уже бой 300 против армии, только длился он нескольк часов, и все 300 погибли. Одно лишь можно предположить, раз факты не точны, дотракийцев было меньше, чем о них говорили.
 

Mezeh

Гость
Я уже писал, что об историчности уместно говорить только если речь идет о жанре альтернативной истории или просто об исторических романах, в фэнтази можно говорить только о реалистичности.

Карта фановская, так что где именно находится Вэйс Дотрак, то есть на какой широте мы не знаем, к тому же дотракийское море большое, а южная оконечность материка уже на уровне Дорна, если не южнее и кочевникам ничто не мешает откочевать подальше на юг.

3000 человек это все таки не отряд, а скорее небольшая армия, ситуация с 300 спартанцами отлична и там сражение происходило в узком горном проходе, что и определило его продолжительность.

Дотракийцев запросто могло быть раза в два, а то и в три меньше, чем в рассказе Мормонта, средневековые описания в плане чисел точностью не отличались. Принципиально только то, что их было в несколько раз больше чем Безупречных.
 

Рама

Гость
Щиты над головой скорее указывают, что при обстреле Безупречные образовывали что то вроде римской черепахи. Кстати вооружение Безупречных определенно напоминает вооружение римских легионеров.[/b]
Ну это несерьезно. Это совершенно ничем не подкреплено, а поднятые вверх щиты... выстрел из лука, если он не производится в упор, чего отряды лучников (хоть конных, хоть пеших) тем более атакующих не делают никогда, производится навесом и чтобы защититься от стрел солдатам естественно приходится поднимать щиты над головой. А тут сразу черепаха, понимаешь.
 

Antuan_de_Temple

Гость
Итак...
Боевые кони у каждого из степняков? Однако...Им делать больне нефиг было как только коней натренировывать. Не иначе как от безделья и незнания куда им коней своих девать. Я имею в виду простых людей, а не знать.
Про греко-персидские воины
Я конечно при Платеях не был и куда там персы через спартанцев прорвались не видел, но в литературе считается что Мардоний "завяз" со своим отрядом, что и позволило стащить его с лошади.
Да и в Малой Азии успех персидских всадников (опять же тяжелых) против фаланги(которая с марша перестроится не успела) задокументирован лишь однажды(и то строй прорывали колесницы, а не конники). И не всадники, а персидские и греческие легкие пехотинцы прривели к реформированию фаланги и гоплитов. Кстати, стоящих гоплитов в Азии не было, большинство полководцев старалось отделатся от них по быстрей избавится
Про черепаху
Необязательно. Поднять шиты от можно и без введения особого построяния, хотя исключать такое и нельзя. Правда в общем то это скорее построение центурий и более мелких подрязделения. Да и в случае длинных копий Безупречные так вряд ли бы построились. Куда им копья деть? Правда и в случае "римского" способа вооружения это возможно.
Про карту
Если Мартин как Толкиен для своего мира карту не создал, то все остальное не считается. Автору ж в голову не залезешь и то как он мир представляет не узнаешь
По численность
Если дотракийцы не окружали Безупречных, то собственно нафиг им было разом всей толпой на них лезть? Толку то от 20го или 1000го ряда всадников? Они бы только своих же стрелами и закидывали
При Зиму в степи
Монголы то как то в самом центре Евразии жили, да и якуты до границ вечной мерзлоты коней разводили. А ДЗ штука такая, что от нее все дохнут, если без магии
 

Сулейман

Гость
Я конечно при Платеях не был[/b]
А я про Марафон, а не про Платеи.

И не всадники, а персидские и греческие легкие пехотинцы прривели к реформированию фаланги и гоплитов. Кстати, стоящих гоплитов в Азии не было, большинство полководцев старалось отделатся от них по быстрей избавится[/b]
А гоплиты были не у персов, а у греков, у которых были колонии в Малой Азии, из-за них-то сыр-бор и разгорелся. И ее интересно, а что Вы имеете ввиду под реформой. Реформу улучшающую фалангу, или после которой появилась фаланга и гоплиты?

Про зиму
Я как раз и сравниваю с монголами, и недоумеваю как прожить 10 лет зимой. Хотя Зима должна так же породить и миграции животных на юг, и еще много чего.

Об историчности говорить неуместно[/b]
Об историчности в рамках данного мира. Мы не знаем всех фактов, они могут быть перевраны, поэтому не уместно.
 

Mezeh

Гость
Черепаха действительно необязательно, но если у Безупречных щиты наподобие римских легионеров, то при их поднимании над головой и получается нечно подобное черепахе - сплошная стена щитов, через которую стрелы не проходят.
Численное преимущество про фронтальной атаке на плотный строй реализовать очень сложно, в основном за счет многочисленных атак и изматывания обороняющихся, но тут ему противостояла именно "неутомляемость" Безупречных.
Так что в целом рассказ Мормонта вполне "историчен", с поправкой на то, что это именно рассказ о довольно старых событиях, который совершенно не должен быть точным во всех деталях. Про то же, что исторические рассказы модифицируются, чтобы выглядеть лучше у Мартина есть, в частности о войне Молодого Дракона с дорнийцами, где обе стороны заинтересованы в преувеличении численности последних.
 

Antuan_de_Temple

Гость
Эт конечно оффтоп, но при Марафоне фаланга атаковала(причем бегом и с горы,т.е. строй удержать она не могла), а не наоборот, да и кавалерию персы до боя на кораблях услали, по тому то афиняне и спустились с возвышенностей. Фалангу греки знали за долго до войн с персами. Реформа фаланги и гоплитов - то во что все это прератилось в эпоху Пелопонесских войн.
Кстати, а во сколько лет Безупречных делали евнухами? Я тут нашел, что в зависимости от времени проведения данной операции результат несколько разный бывает
 

Mezeh

Гость
Атака это определенно офтоп, так как 3000 не атаковали, а держали оборону. В обороне фаланга сильнее - это хорошо известно.

Оскопляли Безупречных в разном возрасте, но в достаточно раннем, видимо где то около 10-12 лет. То, что это сказывалось на их физическом развитии, то есть что они были физически слабее вестеросских рыцарей в тексте упоминатеся.
 

-Yamert-

Гость
Господа. Статья написана толково, я соглашаюсь с автором практически по всем вопросам. Но ведь она написана не для того чтобы показать, что мол Мартин не умеет писать историческую литературу, а для того чтобы показать, что историчность Мартина во многом миф. Зачем отстаивать историчность в книге где существуют драконы, непонятные Дети Леса, магия и вороны, умеющие летать в любую часть света(привет Гарри Поттеру)? Ведь в конце концов фентези есть фентези, и мир Мартина не настолько уж отличается от других миров фентези. Да в нем идеально прописаны персонажи, как живые, да, мир великолепно проработан до самых мельчайших деталей. Я уж молчу про историю и географию. Но фантастических допущений хватает, я бы сказал что их ненамного меньше чем классическом фентези.
Лично мое мнение что впечатление историчности ПЛИО создается из великолепно прописанного и проработанного мира со своей историей мифами и сказками, совершенно неоднозначных "серых" героев, и натуральной жестокости и бесцензурщины. Все это на фоне средневекового быта, вплоть до описания горшков и 77 блюд на свадебном пиру и создает впечатление необычайной историчности.

Все же я думаю что главная историчность мартина - великолепная атмосфера книг, которая заставляет нас верить... Ну а фантастических допущений хватает, куда же без них в фентези? smile
 

Гэз Макон

Гость
Хоть в конце автор и говорит о том что это фэнтази и судить как историческое произведение не надо, но всю статью он именно это и делает. Можно таким образом писать о романах Мориса Дрюона, но о романах типа Песни нет. Одно дело книга на основе реальной Земной истории и писать о другом мире - если прорабатывать религию, историю орденов и всю историю мира то Мартин бы первую книгу закончил году в 2020, да и надобности в скрупулезных подробностях нет. А автор ну выделился, провел свой анализ, написал, но написал откровенно придирочно.
 

it-ogo

Гость
Кстати, да, вороны почтовые совершенно фантастические получились - это где-то уже обсуждалось. И мне показалось, когда я читал, что Мартин не планировал ничего фантастического, а просто взял за основу голубиную почту и заменил голубей на воронов. При этом как работает голубиная почта он представлял очень смутно, вот и получилось.
 
Сверху