Историчность Мартина

  • Автор темы Всадник
  • Дата начала

Mezeh

Гость
А что фантстичного то, голуби возвращаются в свою голубятню. Вороны в мире Мартина тоже летят домой. Голуби дешевле и их проще разводить, но ворон действительно умнее и не боится хищных птиц.
Возможно есть какие то проблемы с массовой подготовкой воронов, но тут вполне проходит фантастическое допущение, повадки птиц с аналогичным названием в фэнтазийном мире запросто могут отличаться по воле автора.
 

Гэз Макон

Гость
Да почемубы и не вороны, если память мне не изменяет, а она очень хороша, то почта Мальтийского Ордена до сих пор имеет герб Сову и явно не с проста. Поэтому и вороны вполне могут использоваться.
 

it-ogo

Гость
Голуби летят в свою голубятню, а вороны в мире Мартина - куда их пошлют, и не только в города, а вроде бы даже способны отыскать нужный отряд на марше. Конкретных примеров сейчас не помню, но при чтении отмечал их неоднократно.
 

Гэз Макон

Гость
Ну да, но тогда их можно отнести как сказал выже Мезех - к фантастическому допущению, как и драконов. Просто каких бы параллелей с нашим средневековьем не было - это фентази и относиться к произведению с точки зрения историчности не надо - а в МФ ну написал автор свой взгляд, ну выделился, ну и все собственно - он мог с тем же успехом написать, что Звездные Войны выдумка (как оно и есть) и ттакого вообще быть не может, привести массу умных вещей опровергающих паранормальные способности джедаев и возможности световых мечей, а в конце так же приписать, что мол книга относится к фантастике и с научной точки зрения ее рассматривать не надо. Хотя всю статью он рассматривал произведение именно под этим углом.
 

Mezeh

Гость
(it-ogo @ 29.12.2008, 02:00 PM) 78839
Голуби летят в свою голубятню, а вороны в мире Мартина - куда их пошлют, и не только в города, а вроде бы даже способны отыскать нужный отряд на марше. Конкретных примеров сейчас не помню, но при чтении отмечал их неоднократно.[/b]
Что то я не припомню такого в тексте, напротив у Сэма за Стеной были вороны из Черной Крепости и из Теневой Башни. Перемещающийся обьект вороны найти не могут, об этом в тексте сказано прямо, когда упоминается, что вороны не летают в Сероводье, потому, что это место все время сдвигается.

Гэз

Ну так и я о том же, но кроме того Золотницкий еще и средневековую историю знает не очень...
 

Гэз Макон

Гость
Мезех, тут вы просто предвосхитили меня - козырь по поводу его знания нашей истории я оставлял на последок. spiteful Мне особо понравился пример - образ прекрасной леди и неуважение к женщине - просто тут как раз яркий пример параллели рыцарства Вестероса и рыцарства нашей истории! pleasantry
 

it-ogo

Гость
(Mezeh @ 29.12.2008, 05:45 PM) 78844
Что то я не припомню такого в тексте, напротив у Сэма за Стеной были вороны из Черной Крепости и из Теневой Башни. Перемещающийся обьект вороны найти не могут, об этом в тексте сказано прямо, когда упоминается, что вороны не летают в Сероводье, потому, что это место все время сдвигается.[/b]
Ну, насчет отряда на марше не уверен, но посылательства куда попало - были. Большей частью косвенные признаки - вроде размышлений на тему, куда послать оставшихся воронов. Если (когда) соберусь перечитывать ПЛиО, процитирую.
 

Жужжелица

Гость
Хотелось отметить несколько моментов.
1. Долгожительство рода Старков. Меня этот факт не удивлял.
Во-первых, земли Старков притягательны только для северян (был уже пример с Болтонами, которые кожу со Старков сдирали в надежде стать королями Севера). Кто еще сможет выжить в более суровом климате, чем во всем остальном Вестеросе? Я, например, не представляю Тиреллов или Баратеонов на Севере. Всем остальным домам гораздо выгоднее видеть Старков союзниками, чем получать лишнюю головную боль в виде пропитания и защиты завоеванных владений, а земли там немалые. Поэтому нападения извне отметаются, Грейджоев не учитываем за малостью сил.
Во-вторых. Кто-то говорил, что у Старков все 8000 лет было все спокойно. Спокойствие не идет на пользу долгожительству. А нужные для мобилизации всех сил встряски на Севере были. Это и Иные, и Болтоны, и одичалые, и Таргариены 300 лет назад. Мезех правильно сказал, что слова "в Винтерфелле должен быть Старк" - это почти как религиозная догма. Но почему у этого утверждения появилась возможность превратиться в догму? Благодаря этим редким, но все же встряскам.
В-третьих. Жесткость и консервативность северян, даже можно сказать закостенелость. Они не слишком приветствуют модернизацию. Поэтому до сих пор у них остались Старые Боги и чардрева, до сих пор детям рассказывают сказки про Детей Леса и драконье стекло. А на данный момент уже просто традиция сложилась: Винтефелл - значит Старк, как бы Болтоны и ни пытались против этого дергаться, но даже они не могут отрицать данного факта. Понадобилась же им фальшивая Арья для легитимности на Севере.
В-четвертых. Выдающиеся люди, типа Брандона Строителя. Среди Амберов или Мормонтов такие исторические личности есть? Они, возможно, есть и, возможно, почитаются своими домами, но не всем Севером.
В-пятых. Все вышеперечисленные причины помогали Старкам держать в руках весь Север и дружить практически со всеми домами. А при надобности собирать их на войну. Ну и то, что Старки не отсиживались в тылу, а принимали участие в сражениях вместе с остальными, только подкрепляло их статус Королей Севера.

2. Карта. Вроде как есть толко одна карта, которую одобрил сам Мартин, которую пихают во все книги АСТ. Но там исключительно Вестерос без востока. Так что спорить о дотракийской зиме бессмысленно, потому что все существующие карты Мартином не одобрены, а значит не могут считаться достоверными.

3. Военные кони дотракийцев. Я уже не помню, кто это написал, но это, мягко говоря, расходится с действительностью. У дотракийцев не было специальных коней. У каждого воина имелся свой конь, при потере которого он просто менял на другого из табуна. Табун гоняли за кхаласаром, причем у самых больших кхаласаров табуны насчитывали многие сотни лошадей. Цитату привести не берусь, долго искать. А уж об обучении коней нападению на пехоту тут и говорить нечего. Дотракийцы брали числом, а не умением и выучкой.
 

Antuan_de_Temple

Гость
Вороны вместо голубей явно для фентезийности били внесены. Больно часто они встречаются: Пир для Воронов, Ночной дозор - вороны, У Мормонта - ворон, Брану ворон все снился. В последнем случае отдельный разговор, с кельтского Бран именно как ворон переводится. Тут в самом деле никакой историчности
 

Сулейман

Гость
В начале оффтоп, на одно из сообщений Антуана: Дельбрук весьма убедительно доказал, что при Марафоне греки никуда не бежали.

Ну раз у дотракийцев не было боевых коней и при этом они постоянно воевали конными, то значит не реалистична вся нация. Дело в том, что скорее всего мы имеем ввиду разные вещи. Коней дотракийцы(как и любые кочевники) не выращивают для боя, просто обычно, они выбирают наиболее норовистого жеребца из табуна, и учится конь прямо в битве. Если у кочевника нет коня, который не боится пехоты, не способен нести его в бой, и попутно кусаться и лягаться, то кочевник вскоре погибнет. Естественный отбор. А вот, то что конь один крайне не исторично. Нет коня вьючного я еще пойму, у кхаласара обоз был, но идти на уставшей ездовой лощади в бой это самоубийство. И если от ездовой лошади требуется выносливостьь, то от боевой скорость и злость.

Мартин я думаю, подразумевает сменных лошадей, все таки иметь табун, а использовать только одну лошадь, как-то глупо.
 

Antuan_de_Temple

Гость
Оффтоп про фалангу. Слишком спорная это вещь, что бы считать мнение одного автора (пусть даже одного из самых корректных) единственно верным. Можно парировать мнением не менее интересных авторов по построение персов(лучники по центру). Хватит об этом. Непродуктивный спор уже.

Если уж к этому вернулись, то вот мнение по поводу копий Безупречных: не были они метательными копьями в той битве вооружены, ну ни как. 17 атак дротиками отбить - это 20 штук минимум надо. Этон е то что не исторично, но даже не реалистично.

Про боевых коней дотракийцев. По вашим рассуждениям получается что каждый степняк - обладател несметных табунов и занимаются они исключительно боями с хорошо обученной пехотой. Ну есть у него пару лошадок, на которых он несколько овец гоняет и из чего ему выбирать? Опять же я не про элиту, а про основную массу. Менее историчным представляется практически постоянное компактное проживание такой толпы кочевников-скотоводов, как это показано у Мартина. 40 000 одних только мужчин, а еще и их семьи, скот...
 

Mezeh

Гость
Дотракийцы воюют друг с другом и совершают набеги на всех, кто живет поблизости и не откупается. Иметь дело с хорошо организованной пехотой им явно приходится не часто. Где? Таковая может быть только в городах, но большинство из городов предпочитает тактику отсидеться за стенами, или заплатить. Или нанять наемников.

С численностью кхаласара особых исторических проблем нет, ключ в том, что он не стоит на месте, а постоянно перемещается. Исторически перемещения армий кочевников в десятки тысяч человек имели место быть и неоднократно.
 

Antuan_de_Temple

Гость
(Mezeh @ 13.01.2009, 11:13 AM) 79814
Дотракийцы воюют друг с другом и совершают набеги на всех, кто живет поблизости и не откупается. Иметь дело с хорошо организованной пехотой им явно приходится не часто. Где? Таковая может быть только в городах, но большинство из городов предпочитает тактику отсидеться за стенами, или заплатить. Или нанять наемников.[/b]
Про что я собственно и говорил. Особой тактики и вооружения против пехоты им незачем вырабатывать, уж больно они единичны. Возможно описываемый бой с Безупречными был для дотракийцев первым опытом по этой части

(Mezeh @ 13.01.2009, 11:13 AM) 79814
С численностью кхаласара особых исторических проблем нет, ключ в том, что он не стоит на месте, а постоянно перемещается. Исторически перемещения армий кочевников в десятки тысяч человек имели место быть и неоднократно.[/b]
В том то и дело, что армии, а не народ, как показано у Мартина. Женщин, детей, стариков, весь скарб, скот армии за собой не таскают, иначе передвигались бы с черепашей скоростью. Возможно во времена Великого переселения народов что-то подобное могло быть, но потом то народ расселялся и рассеивался по территории, а кхаласар сохранял свою монолитность постоянно, пока был жив Дрого. По книге это более года 150 000 человек жили постоянно вместе в условиях, когда основная деятельность - сельское хозяйство...Не верится.
 

Mezeh

Гость
(Antuan_de_Temple @ 13.01.2009, 11:25 AM) 79817
В том то и дело, что армии, а не народ, как показано у Мартина.[/b]

Это практически одно и то же. Ну вспомните хотя бы Великое переселение народов, численности переселявшихся были как раз того же порядка, что и кхаласары и Мартина. И тту все реалистично, кстати и то, что кхаласар Дрого достиг фактически предельного допустимого размера.
 

Гэз Макон

Гость
Не помню точно, но когда монголы сьезжались на выборы Великого Кагана, то сколько их сьезжалось вместе и сколько в сатвке Орды иногда находилось и ведь не месяц два, а гораздо больше. Вроде...
А кипчаки, когда в Венгрию перебирались - где то же селились всем племенем...
 

Antuan_de_Temple

Гость
Ну вы же пишете про переселение или сходку! А это все временно. Т.е. жувут люди рассеянно и даже в какой-то степени оседло, обычно родами, но ради чего-то могут собраться все (или почти все) вместе. Кхаласар же так существует все время.
 

Mezeh

Гость
В реальном мире нет степи такого же размера, как Дотракийское море. Дотракийцы типа постоянно переселяются. К тому же кхаласар Дрого - это исключение из правила - большинство кхаласаров значительно меньше.
 

Antuan_de_Temple

Гость
Великая Степь начинается в Венгри, а кончается в Китае. Никто Моисеем по ней народ кругами всем скопом не водил. Да кхаласар Дрого и не такое уж и исключение. Безупречные отражали нападение в двое большего числа воинов, чем было у Дрого. Самый большой из осколков его орды был вроде тысяч на 10 000 воинов
 

Mezeh

Гость
Ну вот по этой степи гунны и прошли от Китая до Европы. Другое дело, что в реальном мире степь населяли разные народы, а у Мартина всего один. По почему такая ситуация не могла возникнуть? Уходить дотракийцам некуда, через море им не перепрыгнуть, а если в степи был кроме них кто еще, то они их давно уничтожили или абсорбировали.
Перемещаться в степи необходимо, все народы, которые там жили перекочевывали с места на место, а численность кхаласаров росла из за того, чхто надо было тбивать атаки других кхаласаров.
Нет, если у Мартина и есть дыра, то она в другом - воинственные дотракийцы должны были слишком эффективо истреблять друг друга, для стабильности необходим механизм ограничения войн, а у Мартина его нет, кроме как наличия нейтральной территории, на которой конфликты запрещены.
 

Antuan_de_Temple

Гость
Дотракийцы в принципе не историчны и отражают лишь общепринятый в западном мире образ степняков.

То что один народ...На западе в средневековые авторы все степные народы объединяли под названиями типа скифы, татары, монголы. Особых различий не выделяя.

Народы не перекачевывали! Они бывало переселялись большими массами, но только в крайних случаях(война, голод, угроза массового уничтожения). Кочевали мелкими группами, семьями, родами по принадлежащей племени/народу/стране земле, а не шатались постоянно где в голову взбредет. Смысл тогда в наличии ставки хана? Он же должен построить народ в подобие кхаласара и бродить во главе этой орды по степи, а он вот почему-то Ставку делал,а то и в городе жил.

Какой механизм ограничения войн известен в реальном мире?
 
Сверху