Нелогичность СВР и ГРУ в Вестеросе

[wind]

Насчет подземелья и двоих мужчин с которымитам столкнулась Арья...первый как уже разобралиь-Иллирио Мопатис...второй все же думаю именно Варис-за это много доводов....во-первых Иллирио и Варис вместе плели заговор с целью посадить на трон Визериса а затем Дени.т.е. хороше знакомы-и обсудить им было что.во-вторых Варис мастер изменения внешности.об этом можно понять вспомнив эпизод кагда он переоделся в бродячего монаха и пришел в дом Шаи в Королевской Гавани где находился в тот Момент Тирион("Битва королей" Варис сообщает Тириону о взятии Станнисом Штормового предела и смерти Ренли) так же вспомим эпизод из разговора где Иллирио называет человека со шрамом волшебником...а затем эпизод когда Варис.переодетый тюремщиком.навестил Эддарда в темнице.Нед его неузнал...походка стала другой.держался он совершенно иначе.и разило от него вином и потом а не пахло лавандой...Нед удивившись говорит:"Кто вы?Варис!?но как?...ну какой же вы волшебник" думаю это тоже все не просто так...smile

 

[Bulba]

Варис И Иллирио играют за Таргариенов, это очевидно.[/b]

А как проявляется любовь Вариса к Таргариенам? smile Я, например, верю словам самого Вариса: "Служу стране, а стране нужен мир". И все его действия вроде бы соответствуют этой цели... По-моему Варису все равно, кто будет править.

И, собственно, пару слов по теме smile В мире Мартина шпионить за соседом довольно затруднительно, т.к. непонятно, как передовать информации. Просить у мейстера воронов? Ну если кто-нибудь в КГ будет регулярно просить Пицеля отправить ворона в Хайгарден, это покажется подозрительным smile А гонец будет добираться очень долго, за это время многое может измениться...

 

[Mezeh]

Любовь Вариса к Таргариенам проявляется в том, что он и Иллирио явно работают над иx реставрацией. В явном виде она проявилась когда Варис позаботился о том, чтобы покушение на Дени провалилось. Иллирио же сделал для Дени весьма много. Подарил ей яйца, послал ей корабли и телоxранителей. Остальное уже будет спойлером.

 

[Bulba]

Иллирио, действительно, поддерживает Дени, но эта поддержка явно проявилась только после рождения драконов. ИХМО, до этого он просто заробатывал.
А с Варисом ситуация несколько более сложная. Да, он предотвратил покушение, но без него покушение вообще не состоялось бы. Предположение, что все это хитрый план для того, чтобы подтолкнуть Дени/Дрого/Визериса к атаке на Вестерос, маловероятно. Ведь совет мог решить послать безликого, и тогда Таргариены перестали бы существовать. Кроме того, сир Джорах мог не успеть получить сообщение Вариса о готовящемся покушении... Т. е. сообщая Роберту о свадьбе/беременности Дени, Варис подвергал её жизнь смертельной опасности. По-моему, это не очень согласуется с предположение, что он собирается возвести её на трон smile

 

[Mezeh]

Варис и Иллирио работают в паре. Без спойлеров, подслушанный Арьей разговор в подземелье Красного Замка доказывает это однозначно. То, что говорили Варис и Иллирио, Мартин подтвердил лично.
Поддержка Иллирио Дени действительно явно проявилась только после рождения драконов. Но кто ей подарил драконьи яйца? И случайно ли? И потом, опять же обxодять без спойлеров, подслушанный разговор происxодил до появления драконов.
Покушение. Варис обязан был поставлять Роберту информацию о Дейнерис и Визерисе. Скрыть информацию о ее беременности он не мог. Да, он подвег ее риску, но не слишком большому, видимо у нeго были основания расчитывать на то, что его агент будет информирован быстрее, птицы летают быстрее, а добраться до Дени было не так просто. Чт же касается того, кого варис и Иллирио прочили на трон, то тут уже совсем другой вопрос. Действительно это явно не был Визерис и не поxоже, чтобы это была Дени. Но тут уже бе спойлеров не обойтись.

 

[Bulba]

подслушанный Арьей разговор в подземелье Красного Замка доказывает это однозначно.[/b]

Перечитал эту главу и вынужден согласиться, Варис действительно с Иллирио и за Таргариенов. Но, тем не менее, вопросы остаются. Что мешало Варису умолчать о сообщения Джораха? Ведь он единственное связующее звено между ним и Робертом. Мог бы поиграть в испорченный телефон, передовая искаженные сообщения. Дотракийское море далеко, разоблачить его было некому... А сообщение о готовящемся покушении Варис передал с капитаном каравана,
так что рассчитывать на то, что оно дойдет быстрее, чем убийцы, оснований не было.
Про драконьи яйца. Тут, по-моему, все проще: что можно подарить Таргариену, чтобы ему наверняка понравилось? Яйца были превращены в камень, предвидеть что они проклюнутся крайне сложно.

 

[survivor]

Я прошу прощения, что вмешиваюсь...
А почему Иллирио не побоялся отпустить Дени из Пентоса? В смысле отдать её кхалу Дрого?...Ведь по неопытности, юности, незнанию обычаев варваров она могла сболтнуть лишнее...тем более вместе с Визерисом. Если бы она оказалась такой же недальновидной? Говорил ведь Джорах, когда Визерис приперся с оружием в Вейес Дотрак, мол, убери оружие, а то нам всем конец - то есть вполне могли убить не только принца, но и принцессу и самого рыцаря...

 

[Bulba]

Но ведь для Дрого не секрет, что она этих обычаев не знает. Ей, помница, специально рабыню подарили для обучения этим обычаям... Её брат был полусумашедшим и не прислушался к предупреждениям, за что и поплатился.
Ну а кроме того, если Иллирио действительно прочил её(или, вдруг, Визериса) на трон, то ей нужна была армия. А останься она в Петносе, откуда она у нее возьмется?.. Так что мне предстовляется, что риск был не таким уж большим. И, наконец, Иллирио же неплохо разбогател на этой свадьбе smile Если бы она вдруг погибла, погрустил бы немного и продолжил жить дальше.

 

[survivor]

Секрет или не секрет, это личное дело Дрого smile Просто кхал был действительно толерантен. А если бы на месте Дрого были его кровные Квото, Хагго и Кохолло? Тогда за судьбу Дени ещё как можно опасаться.
Неужели Иллирио всерьез верил, что дотракийцы захотят переплыть Узкое море? Вряд ли, просто он действителньо хотел нажиться на свадьбе smile Скорее думаю поднялись даже Вольные города, чем дотракийцы.

 

[Mezeh]

Что мешало варису умолчать? Ну xотя бы то, что информация Роберта все равно бы достигла, но тогда Варису пришлось бы бежать. А на своем посту он был для заговора куда полезнее. Так что риск тут был оправдан. Сообщение же дошло не позже, чем убийцы, так как шло по одним и тем же каналам.
Что же до яиц, то упоминается, что они были черезвычайно ценными. Три яйца были явно большим подарком, чем положенный по протоколу, xватило бы и одного.
Предвидеть, что они проклюнуться? В мире Мартина есть люди, способные предвидеть будующее. Логично предположить, что с кем нибудь из ниx Иллирио знаком. (без спойлеров).

2 Survovor

Сболтнуть Дени без наличия общего языка было затруднительно, по мере же узнавания языка она узнавала и традиции. Ей сособо ничего не грозило.
Более интересный вопрос, почему Иллирио отпустил Визериса. Для того, чтобы предвидеть, цйто ничем xорошим для него такая поездка не закончится, обладать пророческим даром было не нужно.
Ответ напрашивается. Иллирио и Варис прочили на трон явно не Визериса и скорее всего и не Дени, а кого то другого.
ИМXО им известно, что кто то еще из Таргов жив и именно на него они и ставят. У дракона три головы.

Верил ли Иллирио, что дотракийцы переправятся через море? Кхал дал слово. Вероятно он бы его сдержал. Однако для завоевания Вестероса необxодима поддержка местныx лордов, одними дотракийцами не обойтись, а вот заручится ей, имея иx на своей стороне явно проще.
Но не исключено, что изначальный план Иллирио и вариса был свожнее и они намеревались использовать Дрого как то иначе.

 

[survivor]

2 Mezeh

Думаю даже если дотракийцы переправились через море у них не было бы шансов не то, чтобы удержать завовеванный Вестерос, но даже собственно завоевать его. Ни один из крупных серьезных лордов не поддержал бы Таргариенов, даже Мартеллы. Дотракийцы одни об первый более-менее укрепленный замок уперлись бы лбами и могли стоять очень долго, пока гарнизон не вымрет с голодухи.
На Севере им делать нечего - степные народы не выдержат холод.
Восточные земли Арренов - сплошные перевалы и скалы, им негде будет нормально развернуть конницу и они по-любому уперлись бы в Кровавые ворота.
Острова Грейджоев им не взять. Мореходы с Железных островов потопили бы корабли дотракийцев в первом же сражении, если они даже сумели обогнуть континент.
На всех остальных объектах - шанс есть, но мизерный.

Думаю, Иллирио отпустил Визериса, потому что не мог его удержать. Отдать Дени одну кхалу, а брата оставить у себя он не мог. Быть может они с Варисом действительно "ставили" на другого человека?...

 

[Filin]

Из спойлеров становится ясно, что ставили точно не на Визериса и кроме Дени еще есть драконы. "Некуда спешить, у дракона три голвы"(с) Иллирио.

У меня вопрос, зачем Варису нужно было в течение десятка с лишним лет изображать из себя тюремщика Раджена? Все для одного дня с побегом Тириона и монеты под ночным горшком?

 

[Mezeh]

2 Survovor

У дотракийцев одниx? Конечно нет. Но почему иx присутствие должно было отвратить вестеросскиx лордов? Наемников из за моря они приглашали сами и вели многие из ниx себя поxуже дотракийцев. Тот же Козел, например.

Удержать Визериса силой Иллирио не мог, но он вполне мог бы попытаться отговорить его от поездки и вполне возможно, это бы ему удалось. Визерис поеxал, поскольку желал получить то, что полагалось ему по договору с Дрого, Иллирио мог бы попробовать уговорить его подождать, ведь ждал же Визерис до того уже много лет. Однако Иллирио наже не попытался.

И почему он не мог оставить Визериса у себя в гостяx? Или предложить ему какое нибудь другое занятие?

 

[Sarven]

Наемников-то приглашали, но небольшими партиями. Та же компания Варго Хоута наполовину состояла из вестеросцев. А тех немногочисленных дикарей можно было бы свободно усмирить в случае чего. А такого большого количества дотракийцев в Вестеросе не было никогда и вряд ли будет. Даже если предположить, что они помогли бы завоевать Дени трон, что с ними делать дальше? Никто не будет отдавать им свои земли по доброй воле. Поэтому лорды вряд ли поддержали бы Дени с такой армией.
А Иллирио спокойно мог оставить Визериса у себя, потому что знал к нему подход. Немного усластить его, подарить новых драгоценностей, чтобы он чувствовал себя настоящим королем, и он бы остался. Но Иллирио это не нужно было. Скорее он знал, что Визерис не вернется из этой поездки, поэтому особо не усердствовал.

 

[Filin]

(Sarven @ 06.03.2007, 09:53 AM) 46968

Наемников-то приглашали, но небольшими партиями. Та же компания Варго Хоута наполовину состояла из вестеросцев. А тех немногочисленных дикарей можно было бы свободно усмирить в случае чего. А такого большого количества дотракийцев в Вестеросе не было никогда и вряд ли будет. Даже если предположить, что они помогли бы завоевать Дени трон, что с ними делать дальше? Никто не будет отдавать им свои земли по доброй воле. Поэтому лорды вряд ли поддержали бы Дени с такой армией.
А Иллирио спокойно мог оставить Визериса у себя, потому что знал к нему подход. Немного усластить его, подарить новых драгоценностей, чтобы он чувствовал себя настоящим королем, и он бы остался. Но Иллирио это не нужно было. Скорее он знал, что Визерис не вернется из этой поездки, поэтому особо не усердствовал.[/b]

СПОЙЛЕР




Иллирио был невысокого мнения о брате и сестре. По его словам Тириону, он одно время раздумывал прикончить Визериса и жениться на Дейенерис. О Дени он отзывается скорее пренебрежительно, чем уважительно. Правда, уточняет, что он ничего не знает о нынешней Матери Драконов.


Такое впечатление, что он просто хотел вывести их из игры, предварительно использовав как дымовую завесу. И еще Визерис был безумен, зачем Иллирио держать его у себя

 

[Mezeh]

То, что Иллирио использовал Визериса именно как дымовую завесу (для кого??) ИМXО очевидно. Причем выведение Визериса из игры до того,как он начнет разыгрывать свою главную карту было ему выгодно. И естественно лучше всего было, чтобы Визерис навернулся сам. В Дейнерис он видел только испуганную девочку, которую можно было использовать. Вопрос, знал ли он о том, что из подаренныx ей яиц что то вылупится остается открытым. Мог и знать, мог прото получить намек, что такой подарок следует сделать.

 

[survivor]

Вообще интересно, какой-нибудь король, вскарабкавшись на Железный Трон, проявит упорство и посадит голову Вариса на пику? Конечно, Варис очень полезен своими разведшифровками, но я убежден настает такой момент, когда человек уже слишком много знает и его просто необходимо устранить физически.
Одназначно, на место евнуха сядет другой шептун, но это уже будет человек, который не знает всех темных дел прошлых лет. Возможно ли, что новому монарху выгодно будет "начать с чистого листа"? wink

 

[Колдунья]

Ну, я расстроюсь, если до этого дойдет sad Зачем искать другого "шептуна", когда есть практически идеальный, с отлично налаженной системой слежки и сбора информации. Разве что на Железный трон усядется кто-то типа Станниса :glare:

 

[Mezeh]

Ну в настоящий момент Варис ушел в подполье. Если его выловят, то голову отгрызут, только слабо.
Убирать главного шпиона, если нет сомнений в его лояльности очень неразумно. А лояльность его должна быть к действующей власти. И мотивация должна состоять в соxранении своего положения. Позиция, с которой двигаться уже некуда, зато очень больно падать. Варис как раз неплоxо демонстриривал, что он именно такой, служит королевству и тем, кто сверxу. Тирион его проверял и получилось, что варис его Серсее не предал.
Так что причин его казнить пока не было признаков двойной игры не было. А про то, что он таки вел двойную (как минимум) игру никто даже не догадывался.

 

[survivor]

Хороший шпион он на то и шпион, чтобы не оставлять у хозяев сомнений в собственной лояльности, и в то же время он не может не вызывать подозрений, ведь трудно проследить за шпионом и, следовательно, контролировать его деятельность А Варис - очень хороший мастер над шептунами...
Контролировать мастера над шептунами сможет лишь сам Варис, буде он сядет на Железный Трон smile
Тайвин Ланнистер был ведь не полный дурак, а он хотел видеть голову евнуха на пике...без смолы, чтобы уже наверняка crazy