• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Бронн

Harbard

Знаменосец
И теоретически, всем безземельным рыцарям, можно выделить надел земли примыкающей к замку или крепости, чтобы они сами ее и возделывали и обеспечивали себя ею.
Проблема в крестьянах, которые эту землю будут возделывать. Нет в Вестеросе крепостного права.
Особо приближенные к лордам воины (лейтенанты и капитаны гвардии, домочадцы и тд) скорее всего имеют ренту от лорда и у них нет проблемы где им жить и с чего иметь доход.
Живут они при лорде, как и их семья (жена и дети), кормятся с его стола.
Крепостного права нет, а крестьяне есть и их больше чем рыцарей. Особо приближённым землю выдавали вместе с крестьянами. Причём здесь крепостное право, крестьянин живёт на земле, работает, платит подати лорду, лорд передаёт всё это своему рыцарю, то есть на время службы заменяет себя им, зачем крестьянину после этого куда-то бежать, если для него ничего по сути не меняется. Рыцарь служит где-то в свите лорда, охраняет его, выполняет какие-нибудь важные и нет миссии, живёт он при этом за счёт дохода который идёт с пожалованных ему земель, хотя, да, возможна ситуация, чтобы лорд и сам его всем обеспечивал. Так было в нашем европейском средневековье, с которого Мартин писал, с России он только, если Север местами описал.
Скорее всего шахты. Деревни он получить не мог по определению. Не мог Титос выделить землю в аренду в качестве наследства. Максимум ему могли выделить замок или крепость и землю вокруг этой постройки, которую сам Киван и должен был бы возделывать. Находясь на службе у брата, Киван ни в чем этом не нуждался и при этом был всего лишь безземельным рыцарем на службе у брата. Достаточно четко семейные отношения прописаны на примере Фреев. Все Фреи живут вместе и получают ренту от лорда Хорька. Никакой земли у них своей нет. Даже в аренде.
Арендовать землю вообще не проблема, были бы деньги.
Про Фреев мы больше знаем по Пову Меррета, который слишком никчёмен чтобы что-то заслужить, но и он жалеет, что не стал рыцарем каким мог бы, с землёй и состоянием. Шахты, деревни всё это земельные участки, что не мог выделить Титос с лихвой мог дать Тайвин (Киван так и говорит Серсее что "Тайвин умел награждать за хорошую службу"). Арендовать землю для себя ещё можно, но для 200 рыцарей с собой проблематично, какому лорду такой арендодатель нужен, которого, если что, фиг вытуришь. Да и зачем, что отец с братом зажали бы для него какое-нибудь поместье с замком в лен.
 
Последнее редактирование:

Xabai-baatar

Оруженосец
Изначально речь шла о обеспеченности рыцарей на службе, причём не обычных рыцарей, а особо приближённых в свите - гвардии. Земля за службу передавалась не только на правах майората, можно было например ещё передавать в лен и бенефиций, в этом случае по наследству она не переходила и, если рыцарь по-каким-то причинам (например смерти) службу переставал нести, возвращалась обратно сюзерену.

По-моему изначально речь шла об обеспеченности рыцарей на службе землёй. Были и безземельные на службе.
 

Harbard

Знаменосец
По-моему изначально речь шла об обеспеченности рыцарей на службе землёй. Были и безземельные на службе.
Речь шла об обеспеченности и достатке домашних рыцарей (household knights), земля одна из форм награды, весьма распространённая, но да, чуть по-правлюсь, были и те кого обеспечивал самолично лорд, сути вопроса это не меняет.
 

Xabai-baatar

Оруженосец
Речь шла об обеспеченности и достатке домашних рыцарей (household knights), земля одна из форм награды, весьма распространённая, но да, чуть по-правлюсь, были и те кого обеспечивал самолично лорд, сути вопроса это не меняет.

Дык понятно, что лорд платит рыцарю за службу, но не всем землёй.
 

farmer111

Знаменосец
Крепостного права нет, а крестьяне есть и их больше чем рыцарей. Особо приближённым землю выдавали вместе с крестьянами.
Ого, каким таким образом?
Все крестьяне живут уже на освоенных землях.
Землю с крестьянами можно отдать только в том случае, если эту землю отнять у себя или у другого.
Причём здесь крепостное право, крестьянин живёт на земле, работает, платит подати лорду, лорд передаёт всё это своему рыцарю, то есть на время службы заменяет себя им, зачем крестьянину после этого куда-то бежать, если для него ничего по сути не меняется.
Зачем это лорду?
Рыцарь служит где-то в свите лорда, охраняет его, выполняет какие-нибудь важные и нет миссии, живёт он при этом за счёт дохода который идёт с пожалованных ему земель, хотя, да, возможна ситуация, чтобы лорд и сам его всем обеспечивал.
Лорды не испытывают нехватки людей для собственной охраны.
Очередь выстроится из желающих перейти на службу лорду.
Проблем в желающих нет, поэтому люди готовы служить за деньги и за еду.
Земля увы, это прям за очень серьезные заслуги.
Арендовать землю для себя ещё можно, но для 200 рыцарей с собой проблематично, какому лорду такой арендодатель нужен, которого, если что, фиг вытуришь. Да и зачем, что отец с братом зажали бы для него какое-нибудь поместье с замком в лен.
Вы исходите из того, что Кивану было дело до того, где живут нанятые им рыцари и что он их должен был обеспечить жильем и землей.
Безземельных и безработных рыцарей больше, чем тех, кто готов дать им работу.
 

Harbard

Знаменосец
Ого, каким таким образом?
Все крестьяне живут уже на освоенных землях.
Землю с крестьянами можно отдать только в том случае, если эту землю отнять у себя или у другого.
Ну да, отнять у себя на время службы рыцаря, так и есть.
Зачем это лорду?
Чтобы рыцарю было чем платить.
Лорды не испытывают нехватки людей для собственной охраны.
Очередь выстроится из желающих перейти на службу лорду.
Проблем в желающих нет, поэтому люди готовы служить за деньги и за еду.
Земля увы, это прям за очень серьезные заслуги.
Хорошую охрану, из тех кто готов работать за еду, да ладно, экипировать и кормить их тоже может по этому принципу. Речь вообще-то идёт об элитной гвардии куда людей "по объявлению" не принимают.
Вы исходите из того, что Кивану было дело до того, где живут нанятые им рыцари и что он их должен был обеспечить жильем и землей.
Да из этого и исхожу, потому что Киван так и говорит "Я кормлю (feed) двести рыцарей" и это не наёмники которых нанимают, потому что наёмников (sellswords) он выделяет отдельно и готов, если понадобиться, платить тем золотом.
 

Magonid

Лорд
Harbard Учитывая что рыцарем мог стать кто угодно, происхождение не имело значения, рыцари ленники были меньшинством, основную массу составляли присягнувшие рыцари они составляли дружину лорда и работали за еду и покровительство.
 

Harbard

Знаменосец
Harbard Учитывая что рыцарем мог стать кто угодно, происхождение не имело значения, рыцари ленники были меньшинством, основную массу составляли присягнувшие рыцари они составляли дружину лорда и работали за еду и покровительство.
Вообще имело, неизвестно кому и как ставшему рыцарем, было бы глупо доверять свою жизнь и не менее важные обязанности, для тех кто работал за еду и покровительство и задачи были другие, но они могли продвинуться по службе. Ну и вопрос престижа по-видимому тоже играл роль, чтобы не включать в свиту абы кого.
 

Magonid

Лорд
Вообще имело, неизвестно кому и как ставшему рыцарем, было бы глупо доверять свою жизнь и не менее важные обязанности, для тех кто работал за еду и покровительство и задачи были другие, но они могли продвинуться по службе. Ну и вопрос престижа по-видимому тоже играл роль, чтобы не включать в свиту абы кого.
Если у Кивана а дружине 200 человек которых он назвал рыцарями, то это именно его личный эскадрон, они не порученцы и даже не личная охрана, а вооруженный отряд на службе, но не наемники, с точки зрения нормального средневековья как то странно выглядит, но у нас фентази, земли Киван им выделить не может, у самого нет.
Очевидно что у Кивана должны быть приближенные человек 30 максимум, которые всегда при нём этакий штаб и охрана. А происхождения этих людей мы выяснить не сможем какие то младшие сыновья вероятно есть и выходцы из простонародья.
Мне вообще кажется что рыцарей с землёй очень и очень мало, я просто не помню описания поместья не замка у Мартина, а замков не сказать что очень много.
 

Дракон

Знаменосец
Можете уточнить, каким образом разговор в теме по Бронну перешел на Кивана, а то я как-то упустил...
 

Harbard

Знаменосец
Если у Кивана а дружине 200 человек которых он назвал рыцарями, то это именно его личный эскадрон, они не порученцы и даже не личная охрана, а вооруженный отряд на службе, но не наемники, с точки зрения нормального средневековья как то странно выглядит, но у нас фентази, земли Киван им выделить не может, у самого нет.
Очевидно что у Кивана должны быть приближенные человек 30 максимум, которые всегда при нём этакий штаб и охрана. А происхождения этих людей мы выяснить не сможем какие то младшие сыновья вероятно есть и выходцы из простонародья.
А эти 200 человек применительно к домашним рыцарям не обсуждались, я приводил их как доказательство, что сам Киван живёт на какой-то своей земле вместе с ними и не бедствует. А так да, по-видимому личный эскадрон смерти отряд на службе, но не наёмники.
 
Последнее редактирование:

Хелейна

Мастер-над-оружием
А эти 200 человек применительно к домашним рыцарям не обсуждались, я приводил их как доказательство, что сам Киван живёт на какой-то своей земле вместе с ними и не бедствует. А так да, по-видимому личный эскадрон смерти отряд на службе, но не наёмники.
У Кивана своей земли нет. Он и его семейство проживают в Утесе. А 200 рыцарей, скорее всего, наняты им в период Войны Пяти Королей. Вероятно, до этого у него были какие-нибудь личные телохранители, с которыми он мог на какие-то задания Тайвина выезжать. Допустим, с какими-нибудь вассалами разбирался.
А рыцари-ленники могли получить землю необязательно путем отчуждения ее у кого-то из знаменосце или самого лорда. Как Нед обещал Брану, младшие братья иногда становятся рыцарями на службе у старших. Если же ту или иную крепость нет возможности передать кому-то из родственников, можно передать ее какому-нибудь достойному рыцарю.
В качестве еще одного примера можно привести Осгреев. Основная ветвь, очевидно, владела Колдмоутом. А кто-то из младших - Оплотом. Потом случилось восстание Блэкфайра, после чего один Оплот у них только и остался.
 

Harbard

Знаменосец
У Кивана своей земли нет. Он и его семейство проживают в Утесе. А 200 рыцарей, скорее всего, наняты им в период Войны Пяти Королей. Вероятно, до этого у него были какие-нибудь личные телохранители, с которыми он мог на какие-то задания Тайвина выезжать. Допустим, с какими-нибудь вассалами разбирался.
А рыцари-ленники могли получить землю необязательно путем отчуждения ее у кого-то из знаменосце или самого лорда.
Ну, точнее в Ланниспорте, как мне процитировали в теме Кивана, там проживает его жена, личный отряд в 500 ветеранов согласно Миру у него появился после окончания войны Девятигрошевых королей, с ними он наводил порядок в Западных землях, выбивая долги. Вполне вероятно эти 200 рыцарей наследие того времени, помогают ему контролировать его доходы от города. А источники ленных земель, да, могут быть самые разные, после любой войны всегда наступает передел собственности в пользу победителей, и лорды дают землю верным людям как награду за службу, своего рода "закрепляя" и земли и тех кому они их дали за собой.
 

Orys

Знаменосец
Что-то переоценивают тут Бронна:)

Не могу говорить за остальных, но лично я писал только о том, что реально возможно для Бронна и что мы скорее всего увидим на страницах саги. Захват Росби - такое впечатление, что буквально припасен Мартиным для Бронна. Вот о претензиях Стоквортов:

— Как вы доехали?
— Плохо, — пожаловалась Фалиса. — Почти все время шел дождь. Мы думали заночевать в Росби, но воспитанник лорда Джайлса отказал нам в гостеприимстве. Попомните мое слово: когда Джайлс умрет, этот простолюдин сбежит с его золотом. Возможно, он даже земли и лордство попытается захватить, хотя Росби после кончины Джайлса должен отойти к нам. Моя леди-мать приходится теткой его второй жене и троюродной сестрой самому Джайлсу.

Что у вас на гербе, миледи, — ягненок или загребущая обезьяна?

Серсея попыталась отжать Росби в казну после смерти владельца не оставившего прямых наследников, упоминается, что у замка значимая казна:

Что до лорда Джайлса, Отец наш небесный рассудит его по справедливости. У него, кажется, не осталось детей?
— Только воспитанник…
— Это не родная кровь, — махнула рукой Серсея. — Джайлс знал, как нам нужно золото, и, конечно же, поделился с вами желанием оставить все свои земли и имущество Томмену. — Золото Росби пополнит казенные сундуки, а земли его и замок перейдут к кому-нибудь из ее людей в награду за верную службу. Быть может, к лорду Уотерсу. Аурин давно намекает, что без поместья титул лорда — пустой звук. Он, правда, положил глаз на Драконий Камень, но это уже чересчур. Его должности и происхождению больше подходит Росби.

— Лорд Джайлс любил его величество всем своим сердцем, — забормотал Пицель, — однако его воспитанник…
— Я не сомневаюсь, он все поймет, когда услышит о последнем желании лорда Джайлса. Ступайте и позаботьтесь об этом.

После устранения Серсеи вопрос о конфискации Росби короной отпал, но на владения претендует шесть разных претендентов:

– Что там у нас еще, великий мейстер?
Пицель сверился с документами.
– Дело о наследстве Росби. Поступило шесть прошений на этот счет…
– Росби можно отложить на потом. Что еще?

Учитывая сказанное в цитате Фалисы Стокворт, среди этих шести претендентов просто обязаны быть владельцы Стокворта. Да, я понимаю, что Лоллис - безумна, а Бронн наемник не умеющий читать, но в каждом замке есть мейстер, обязанный служить хозяевам замка, который и ведает обычно всеми бумагами, правами и привилегиями, как мы видели в Присяжном рыцаре на примере владений Вебберов, и уж точно сможет объяснить лорду Бронну, какие права полагаются Стоквортскому семейству. Даже если Фалиса и ее мать еще раньше не сделали это своими напоминаниями в беседах.

Итого - семья Стокворт тоже претендует на Росби. Росби очень богат. Росби расположен рядом со Стоквортом (смотри карту ниже), в Стокворте нету лорда и там распоряжается простолюдин - воспитанник Джайлса Росби. Зная загребущесть Бронна и хорошую школу наглости пройденную им у Тириона... трудно сомневаться в итогах.

И по-моему захватив власть в Стокворте Бронн формально нарушил куда больше законов, чем он нарушит взяв с собранной им бандой Росби (от имени жены вестимо) и повесив на стенах воспитанника предыдущего лорда.

И корона не вмешается, потому что:

— Вы должны мне помочь. Я не знаю, куда мне деваться, что делать.
Выходи за Лунатика, хотелось сказать Серсее. Он почти такой же дурак, как твой покойник. Не заводить же войну у самых ворот Королевской Гавани — не то сейчас время.

Например каким войском обладали Стокворты?Кто-то же должен был охранять замок? Соответственно какое-никакое войско у Бронна есть и скорее всего сопоставимое с соседями.

В Битве королей, упоминается гарнизон Стокворта, который леди Фалисса привела в столицу для защиты КГ от атаки Станниса. Так что может военные силы и не очень большие, но все же заметные.

Карта прилагается. Росби и Стокворт - замки-соседи.


%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8.jpg
 
Последнее редактирование:

Magonid

Лорд
Orys Всё правильно, но главной силой в КЗ должен стать Рендилл Тарли, а он Бронна повесит с превеликим удовольствием.
 

farmer111

Знаменосец
Всё правильно, но главной силой в КЗ должен стать Рендилл Тарли, а он Бронна повесит с превеликим удовольствием.
С чего бы это?
Бронн не сделал ничего не законного.
Даже если он пойдет силой брать замок Росби, то это все уложится в защиту наследственных прав его жены, о которой он, как муж, обязан забоится.
 

farmer111

Знаменосец
И по-моему захватив власть в Стокворте Бронн нарушил куда больше законов, чем он нарушит взяв с собранной им бандой Росби (от имени жены вестимо) и повесив на стенах воспитанника предыдущего лорда.
Формально, он ничего не нарушил.
Всегда может сослаться на то, что правит именем своей леди жены.
 

farmer111

Знаменосец
В Битве королей, упоминается гарнизон Стокворта, который леди Фалисса привела в столицу для защиты КГ от атаки Станниса. Так что может военные силы и не очень большие, но все же заметные.
Не понятно, сколько людей выжило и вернулось в замок. Однако с учетом того, что никто особо не вступился за законных владельцев замка, сир Бронн всех устраивает.
 

Magonid

Лорд
С чего бы это?
Бронн не сделал ничего не законного.
Даже если он пойдет силой брать замок Росби, то это все уложится в защиту наследственных прав его жены, о которой он, как муж, обязан забоится.
Два лишних замка которыми можно кого-то наградить Тарли не помешают,а доказательства не законности найдутся.
 
Сверху