• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Сандор Клиган и его отношения с Сансой

СанСан для вас...?

  • Отрада глаз моих. Сандор душка *_*

    Голосов: 126 51.9%
  • Как-то мимо пролетели птичка с Псё.

    Голосов: 75 30.9%
  • Мартин педофил! Кому нужен этот СанСан?!

    Голосов: 42 17.3%

  • Всего проголосовало
    243
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Iriya

Ленный рыцарь
Мне на самом деле, без какого либо подвоха или иронии интересно почему поклонницы Сандора видят в нем какой-то потенциал.
К сожалению, тоже думаю, Сандор выдохся:( Да и если бы после всего произошедшего и ТО, он встрепенулся и поскакал вершить благие дела - это было бы вообще не правдоподобно. 
Пусть на То, отдыхает, как там говорится "..он не заслужил света, заслужил покой.." И пусть кто нибудь скажет что не заслужил:devil:
 

AsharaD

Лорд
Мне на самом деле, без какого либо подвоха или иронии интересно почему поклонницы Сандора видят в нем какой-то потенциал. Мартин конечно повесил Сандора-ружье на стену и естественно оно должно выстрелить, но где гарантия что оно уже не выстрелило? Что спасение Сансы и спасение Арьи не основная его миссия? Что в характере/ поступках Сандора указывает на то, что я должна его всерьез воспринимать?
Гарантий 0.:( Мы просто так любим, без всякий гарантий.
 

Viva421

Наемник
Вы могли бы сэкономить много времени, если бы немного обращали внимания на слова собеседника
Если вы дадите себе труд вернуться на три страницы назад и перечитаете нашу с вами переписку, то, наверно, с удивлением обнаружите, что из нас двоих не обращаете на слова собеседника именно вы, милейший. Если вам это будет в лом, я, так и быть, потрачу немного времени (о нем не беспокойтесь, на общение с интересными индивидуумами оно у меня всегда найдется) и замусорю тему репостом ваших и моих цитат - с указанием номера постов и временем публикации. И тогда уж вы (и окружающие в том числе) наверняка убедитесь, что не обращаю на слова собеседника отнюдь не я.
Я никогда не утверждал, что Пес был вообще знаком с королевской семьёй во время "случая-с-кошкой", который предсказуемо появился при упоминании имени Джоффри. Возможно, соседство в пространстве одной темы обсуждений 2 вопросов заставило вас сначала создать тезис "Пес стал телохранителем Джоффри, когда тот был младше 5 лет", а потом приписать его мне.
Разумеется, вы не утверждали. Вы всего лишь не утруждали себя внимательным чтением постов собеседника и на заявление о том, что становление характера Джоффри, по законам психологии имеющее место у детей в возрасте 4-5 лет, произошло как-то без участия Сандора, продолжали гнуть свое на тему дурного влияния на подростка, хотя речь шла о поступках мальчика более раннего возраста. Я, помнится, того, что Сандор стал телохранителем Джоффри до 5 лет, тоже не утверждала - это был мой удивленный вопрос к вам, верите ли вы в это, раз так страстно уверяете, что в гадких чертах характера 6-7-летнего Джоффри виноват именно Сандор, якобы попустительствовавший ему в более поздние годы (видимо, в Вестеросе есть машина времени, раз это было возможно:confused: ). И, поскольку вы продолжали мне страстно возражать, выдавая свое сугубое имхо за истину в первой инстанции, мне стало интересно - а, может, я что-то упустила, а вы меня просветите и приведете доказательство в тексте?... Но нет, все оказалось очень просто - вы, милейший, просто не даете себе труда предварительно читать то, на что собираетесь отвечать, и сразу кидаетесь в бой. Ей-богу, при всем к вам уважении - если вы научитесь видеть в словах собеседника то, что он имеет в виду, а не то, что хочется вам, жизнь заиграет новыми красками.
Не я постоянно увожу беседу на сторонние тропинки. Моя скромная задача - обратить внимание на неблаготворное влияние заглавного персонажа в отношении своего подопечного.
Какой скромный ответ - а ведь, казалось, вами же затеянный оффтоп на тему педагогических талантов Серсеи сулил вам дивиденды знатока воспитательных методик... Значит, по существу вопроса ответить все-таки нечего? Даже в теме Серсеи? Если что, жду вас там, уважаемый, - очень интересно послушать о Серсее, коя, по вашему мнению, есть Песталоцци и Сократ в одном флаконе.
Третий раз напоминаю - речь зашла о том, что шлёпать надо было Джоффри 10 лет назад. Я напомнил, что в ИП ему 12 лет и усомнился в целесообразности телесных наказаний двухлетнего младенца. Далее разговор пошел разными путями: 1) свернул на обсуждение возрастных особенностей в мире Мартина вообще; 2) "ваши удивительных умозаключения" - создание утверждения "матери нельзя шлёпать сына" с приписыванием его мне и переход к педагогическим методам Серсеи с поркой Пейта.
Объясните мне, пожалуйста, разницу между фразами "усомнился в целесообразности телесных наказаний двухлетнего младенца" и "создание утверждения "матери нельзя шлепать своего сына". Я этой разницы не вижу, уж простите, - изменение модальности тут не считается, ибо суть высказывания не меняется. Следовательно, высказывание это ваше, уж не отказывайтесь от авторства. Или вы полагаете, что это я его придумала? Ах, милейший, вы такой шутник! Или мне еще разок предложить устроить массовый репост ваших умозаключений?
В области педагогики Макаренко для не является авторитетом, это моральное чудовище создало отвратительную, но удивительно живучую теорию.
Вы, наверно, сами есть светило педагогики, что с такой легкостью попираете авторитеты, да еще в таких страстных выражениях?
 

Lauren

Знаменосец
Может не имел возможности, может не хотел говорить о чести или приличиях как распоследний рыцарь и суровый образ в глазах разъярённого львёнка портить
Ну и это тоже, этого вообще в нем очень много, он ведь все время демонстрирует что все вокруг мерзавцы и он такой же, и очень редко забывает об этом образе, и все что выпадает из него старательно уничтожает.
Я не пытаюсь сказать, что он весь такой в душе хороший, прячется под маской злодея. Я всего лишь говорю, что он все хорошее в себе пытается скрыть, как большинство скрывают дурное.
Да у меня у самой сплошная имха :). Тут ещё наверное восприятие с точки зрения что привлекает в книге. Если события, то может и не сильно значим (хотя кто знает, что там в дальнейшем), а если люди, то для многих читателей это потеря. Я ко вторым отношусь. А значит мне нужны: поведение, взаимодействие персонажей, диалоги-монологи. А Сандор даёт это если не в большом количестве, то в качестве, которое мне нравится точно. Оживлял он общий сюжет. И, судя по всему, я не одинока.
О да, во-первых, надеюсь на его значимость для сюжета в дальнейшем.
Во-вторых, второе для меня, пожалуй, важнее первого (для большинства, кажется тоже, иначе в чем смысл чтения столь объемного труда - события можно изложить намного короче :)) , а тут Сандору просто нет равных.
Я когда расписываюсь в любви к Псу, исхожу из этого, что по их меркам профессия у него вполне уважаемая, и по их меркам он не недоучка с семками, который только махать мечом и умеет, а нормальный средний уровень и выше с нормальным образованием, грамотной речью и т.п.
ну конечно уважаемая! он же по положению ничем ( кроме помазания) от рыцаря не отличался, а кто там был выше - король и лорды? Образованные мейстеры, кстати, были ниже по положению, мне так кажется.
А Сандор вполне образован, к тому же склонен к философским размышлениям :), речь очень своеобразная - очень образная с витиеватыми конструкциями вперемешку с ругательствами.
Мне на самом деле, без какого либо подвоха или иронии интересно почему поклонницы Сандора видят в нем какой-то потенциал.
Ну в какой-то степени жаль лишиться любимого персонажа в середине саги, особенно после третьей книги, где его линия была самой интересной для меня. Ну и выше приведенная цитата "Владыка света..." внушает надежды, и, конечно, тот факт, что Санса о нем вспоминает не хочется считать случайностью и недосмотром автора, и Греголем, ну в общем много можно вспомнить. Ну и не закончен сюжет, он же явно не закончен, а это всегда раздражает.
 

Thoros

Знаменосец
умаю, основная причина, почему парни так его не любят, понятна - сильный, жестокий, мизантропичный, стремно пахнущий и, тем не менее, брутальный Сандор выпадает из категории успешных мужчин современного мира. Этакий качок, с кем никто не хотел бы стретиться на узкой тропинке.
Ну странно, почему же тогда к Виктариону или Мормонту таких эмоций никто не испытывает?
 

Bangladesh

Знаменосец
Да, и сразу оговорюсь, я думаю что Сандор-ружье выстрелит, но исключительно в качестве фансервиса.)
Смысл тогда оставлять его в живых, если на Тихом острове действительно он? Не думаю, что Мартин хотел потешить читателей.
 

psihey

Лорд
Не думаю, что Мартин хотел потешить читателей.

А я вот как раз считаю что Мартин намеревался Сандора убить, а оставил в живых только ради поклонниц. Перепоручит ему чью-нибудь миссию и количество персонажей сократит и читательниц потешит. Почему бы нет, очень многим интересна (как оказалось) его линия, так что могут настоять издатели.
 

Bangladesh

Знаменосец
А я вот как раз считаю что Мартин намеревался Сандора убить, а оставил в живых только ради поклонниц. Перепоручит ему чью-нибудь миссию и количество персонажей сократит и читательниц потешит. Почему бы нет, очень многим интересна (как оказалось) его линия, так что могут настоять издатели.
Мне думается, если Мартин прибил Робба, Неда, Кет (неудачно, правда:)) и т.д., то и Клигана мог спокойно хлопнуть. Наши мнения противоположны, да, но с возможным "давлением" издателя вполне может быть.
 

Thoros

Знаменосец
Ну многие испытывают
К Мормонту из мужской части никого не видел, кто бы его прям не любил. Наоборот, многие сочувствуют. К Виктариону - по-разному, но лично мне он нравится. Да, жертвоприношение в ТсД - чрезвычайно лютый поступок, но, чёрт возьми, это было эффектно! Ну и то что он прямой как меч - это сразу подкупает.

И я все равно не понимаю источника особой неприязни к Сандору
Ну я лично могу только за себя говорить:
1) Ничем не обоснованное высокомерие;
2) Постоянный скулёж и попытки заставить других пожалеть себя;
3) Домогательства к ребёнку;
4) Измена, причём не по рациональным мотивам, а из-за слабоволия. 
так что могут настоять издатели
Полагаю, что Мартин при его возрасте и уровне доходов может слать издателей с такими просьбами на три буквы совершенно спокойно...
 

Lauren

Знаменосец
А я вот как раз считаю что Мартин намеревался Сандора убить,
Ну не верю я в это, мне кажется он с самого начала был запланирован как очень важный персонаж - хотя бы сон Брана вспомните, и Григолем в том сне тоже уже был. Более того основываясь опять же на том сне, я считаю, что его роль будет сюжетообразующей. Ну, как минимум, хочу в это верить. Поскольку по степени интереса к персонажу могу с Сандором поставить только Бейлиша, а по степени симпатии только Сансу.
 

psihey

Лорд
Полагаю, что Мартин в своём возрасте и уровне доходовы может слать издателей с такими просьбами на три буквы совершенно спокойно...
Безусловно, но наверняка его можно убедить/заинтересовать. Я не думаю что завершение линии Сандора будет издательской проблемой. Просто у меня было ощущение что линию Сандора Мартин завершает, а вот после ТсД и познакомившись с таким количеством поклонниц этой линии я начала сомневаться в целесообразности этого завершения, не с точки зрения логики, а просто потому что реакция фанов оказалась такой вот.
 

Natalie

Ленный рыцарь
1) Ничем не обоснованное высокомерие; 2) Постоянный скулёж и попытки заставить других пожалеть себя; 3) Домогательства к ребёнку; 4) Измена, причём не по рациональным мотивам, а из-за слабоволия.
1) высокомерие? это когда сказал, что в турнире достойных соперников нет?) Это не высокомерие, а адекватная оценка сил.
2) ??? скулеж замечен только при воздействии огня. Прошу заметить, если руку поджечь, любой заплачет.
3) он не домогался.)
4) я бы не называла его мотивы слабоволием.
 

Thoros

Знаменосец
Нет, речь об отказе принять обеты при вступлении в КГ, к примеру. Гордыня чистейшая.
Прошу заметить, если руку поджечь, любой заплачет
Нет, речь о жалобе на жизнь перед Сансой и Арьей. Стыдоба.
он не домогался
Ну-ну.
я бы не называла его мотивы слабоволием.
о да, против неправедных господ восстал. Восставал бы, когда пришло время жалованье получать, бунтарь хренов. Впрочем, я уже повторяюсь.
 

AsharaD

Лорд
Ну я лично могу только за себя говорить:
1) Ничем не обоснованное высокомерие;
2) Постоянный скулёж и попытки заставить других пожалеть себя;
3) Домогательства к ребёнку;
4) Измена, причём не по рациональным мотивам, а из-за слабоволия. 
1. Там нигде нет " я лучше других". Там сплошное "все кругом гады, и я тоже".
А принес бы обеты, сказали б, что у него лицемерие. Что нелюбимый персонаж ни сделает, его все равно осудят. Обратное тоже верно. :)
2. Насладившись по жизни общением с людьми, которые будучи очевидно мрачны как туча, упорно твердят, что все в порядке, я всем сердцем обожаю людей, из которых не надо вытягивать клещами, что у них случилось. На такого Сандора по совокупности потратится меньше нервов, стоик выпьет куда больше крови, только пить будет медленно, по капле.
3. И ни ребенка, ни домогательств... хоть бы пальцем тронул, чтоб было к чему придраться.
4. Был бы ужас-ужас, если бы за воротами стояли Иные. А так, ну да, не красит. Но по-человечески объяснимо. А святых нам и не надо.
 

Thoros

Знаменосец
А принес бы обеты, сказали б, что у него лицемерие
Да нет, это всего лишь соблюдение ритуала. Все прекрасно видят, в каком состоянии гвардия при Баратеонах - Ланнистерах. Псом больше - псом меньше. Наличие там Мура и Транта заставляет лишь пожимать плечами, а не возмущаться. А тут именно что: так как я выше вас, не буду играть в ваши статусные игры. Гы.

я всем сердцем обожаю людей, из которых не надо вытягивать клещами, что у них случилось
Но ведь когда первый встречный начнёт вас пичкать жалостливыми рассказами, вы наверно тоже без понимания отнесётесь? А близкие - это другое дело. На то они и близкие (хотя и тут надо меру знать, ИМХО).

хоть бы пальцем тронул, чтоб было к чему придраться.
А не надо пальцем. Достаточно того, что пытался моральное воздействие на 11-летнюю оказать.

А святых нам и не надо.
В таком случае 6000 честно защищавших КГ людей - святые? Ух ты.

Ну реально, женщины в этих вещах (ан масс) не рубят. Речь если что не об ополченце из народа, в первый раз взявшем в руку копьё, а об опытном воине, выполнявшем офицерские функции. Бросить вверенных ему людей и драпануть - это не "не святой" а просто ниже всякого плинтуса.

Вот что бы Виктарион так слился - такое просто невозможно себе вообразить, в голову не укладывается. Или там Джейме, или Большой Джон, или Мормонт.
 

kitsune-tsuki

Присяжный рыцарь
2 Thoros
Что-то в Опере не получается полноценно цитировать, поэтому ответ будет в таком виде:
речь об отказе принять обеты при вступлении в КГ,
Он отказался стать РЫЦАРЕМ, что было обязательным при вступлении в КГ!! Мне было бы противно читать, если бы он ругал рыцарей до этого (про причины его нелюбви к ним уже писано-переписано), когда поманили хорошей должностью, сразу же с радостью принял рыцарство, пусть даже это его и не обязывало ни к чему. А так все логично. Он мог еще и получить по шапке за отказ, но это его никак не испугало. А так он показал им, что если он им нужен - пусть принимают его такого как есть, и ведь приняли: "“The king and council have determined that no man in the Seven Kingdoms is more fit to guard and protect His Grace than his sworn shield, Sandor Clegane.”
“How do you like that, dog?” King Joffrey asked.
The Hound’s scarred face was hard to read. He took a long moment to consider. “Why not? I have no lands nor wife to forsake, and who’d care if I did?” The burned side of his mouth twisted. “But I warn you, I’ll say no knight’s vows.”
“The Sworn Brothers of the Kingsguard have always been knights,” Ser Boros said firmly.
“Until now,” the Hound said in his deep rasp, and Ser Boros fell silent."

3. Домогательства. Для всех вокруг она была уже девушкой на выданьи. Джоффри вот-вот собирался сделать ей ребенка. Сейчас не могу найти цитату ,но на ее формы уже и челядь засматривалась.. И в платья она не влезала уже старые. А со стороны Сандора она не отметила ни одного факта посягательства на ее честь. Она сама признает перед осадой, когда у нее начались месячные, что она: “It means that I am now fit to be wedded and bedded,” said Sansa. Никто во всем Вестеросе и за его пределами не обвиняется в педофилии, а Сандор тут самый распущенный оказался... Хотя он ни разу не прикоснулся к ней с явным сексуальным подтекстом. За руки хватал, периодически по приказу принца или для ее же безопасности ее тащил куда-то, но не было там домогательств. И заметила ,что часто Мартин употребляет слово gentle при этом, не в сексуальном контексте, а именно показать, что не был он настолько груб ,а щадил как мог.
Морально Санса, вынося издевательства Джоффри как раз часто вспоминает "уроки" Пса и это помогает ей выживать, делать как хочет Джоффри и не раздражать его лишний раз.
И, если уточнить, то в чем Вы обвиняете Сандора? В секмуальном домогательстве или моральном прессинге?

4 Измена. Пес трижды выходил драться за ворота ,потерял половину своих людей, был ранен и испытывал сильнейшие приступы пирофобии. Для него наступил предел. Тирион думает о нем: He is dead on his feet . Tyrion could see it now. The wound, the fire . . . he’s done, I need to find someone else, but who? И у тириона в книге даже не мелькнула мысль о том, что Сандор в этот момент совершает хладнокровное предательство. Тирион просто для себя отметил, что пес дошел до своего предела (если б не боязнь огня, он, вероятно, продолжил бы сражаться без вопросов). Дальше он опять думает: Fire was everywhere. Gods be good, no wonder the Hound was frightened. It’s the flames he fears . . . ОН ОПРАВДЫВАЕТ ПСА!!! А Вы никак не можете его хотя бы понять немного!
Извините за английские цитаты. В русском переводе много косяков.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху