• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Сандор Клиган и его отношения с Сансой

СанСан для вас...?

  • Отрада глаз моих. Сандор душка *_*

    Голосов: 126 51.9%
  • Как-то мимо пролетели птичка с Псё.

    Голосов: 75 30.9%
  • Мартин педофил! Кому нужен этот СанСан?!

    Голосов: 42 17.3%

  • Всего проголосовало
    243
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Thoros

Знаменосец
причины его нелюбви к ним уже писано-переписано
Причина одна - зашкаливающее ЧСВ, при том ни на чём ни основанное.
Для всех вокруг она была уже девушкой на выданьи. Джоффри вот-вот собирался сделать ей ребенка
Вообще-то сделать он ей собирался сильно после. Примерно так через год.
Вы определитесь между собой, есть там пирофобия или нет ) если есть - вперёд в батраки, нафига он вообще меч-то нацепил? Негодность 100%. Как вкусно жрать за хозяйский счёт - так тут конечно он великий воен, а как до реального дела дошло - сразу пшик.
ОН ОПРАВДЫВАЕТ ПСА!!!
Тем не менее, сам Тирион и его люди снова идут на вылазку (вспоминаем слова Неда Старка Брану). Таким образом, получается, что Сандор - один из самых трусливых людей среди осаждённых. Зато "комаришками" обзывался )
 

kitsune-tsuki

Присяжный рыцарь
Джордж Мартин говорит в одном из интервью (сегодня смотрела на ютьюбе), что Сандор не любит рыцарей, потому что рыцари уже давно не отличаются благородством и рыцарем может стать даже такой отморозок как Грегор Клиган. Но при этом рыцари считают ,что они самые-самые. При чем здесь ЧСВ? А будучи в пятерке лучших бойцов Вестероса (об этом говорит Джейме), он мог не бояться биться на мечах с любым воином, а часто и не с одним. Просто как пример: Арья, когда на них напало три воина на Красной свадьбе ,подумала "Он один против трех — его наверняка убьют.", пусть она отвлекла одного, но он бился отлмчно и никак не умер. Да, и, имея ничем не подтвержденное ЧСВ (а на самом деле он достаточно объективно оценивал свои силы, он один из лучших, но не всесилен - спасать сам мать Арьи не пошел, потому что это было бы самоубийством: there's no way in seven hells I'm going to pluck her out of his castle all by my bloody self, но не говорит, что ему наплевать на нее), с его язвительностью и дорывистостью, он бы не прожил так долго. ЧСВ, что он самый добрый, честный и т.п. у него не было. Он себя считал человеком плохим (вот только поступки говорят о другом, что он лучше многих рыцарей) Какое ЧСВ?

Джоффри собирался сделать ей ребенкакак только у нее начнуться месячные, а они у нее начались уже.

Пирофобия есть - немудрено при такой травме в детстве (но он с ней борется до определенного момента достаточно успешно - Тирион в начале замечает промелькнувший страх в глазах, который исчез), но предел есть у всех! Он может справляться со своей фобией ,но до определенного предела. Нп тот момент он свой ресурс выработал и был практически "мертв". Я думаю, до этого он немало врагов покрошил. И я думаю, что за свою карьеру он отработал все, что он там "нажрал", как Вы изволили выразиться. Например, спасая Сансу от разъяренной толпы (она очень нужна была как заложница и ее потеря могла привести к смерти Джейме, о чем и говорил Тирион). Я б не стала ожидать от него рабской покорности до конца жизни. Если Вас задолбают на какой-то работе, Вас никто не осудит, если Вы уволитесь.

цитата: "Солдаты с копьями и топорами бросились на выручку стрелкам, и на берегу закипела кровавая сеча. Давос узнал шлем в виде собачьей головы, принадлежавший Псу. Клиган в белом плаще въехал по сходням на палубу «Молитвы», рубя всех, кто попадался под руку."- трусливый такой Пес в самой гуще боя... А Тирион не снова идет на вылазку, а в первый раз идет на вылазку. До этого он был под защитой стен и никуда не ходил.

В книге никто не считает его трусом! После того, как он ушел от из КГ, крестьянин говорит, что " люди говорят, будто ты потерял свой боевой дух на Черноводной". Но Арья, задумываясь об этом, отбрасывает эту мысль. И видит, что никакого духа он не потерял.

Вижу, Вы уже для себя все решили (и мне, извините, немного троллинг чудится в Ваших постах), поэтому не вижу смысла пытаться Вас переубедить ни цитатами, ни просто своими умозаключениями. Но спасибо ,что благодаря Вам я еще раз перечитала на английском главы С Сандором и, честно, он мне еще больше понравился!!
 

fordy

Кастелян
Ну странно, почему же тогда к Виктариону или Мормонту таких эмоций никто не испытывает?
Ни у того, ни у другого нет такого количество восторженных фанаток. У какого-то там Псе есть, а у другого нет. Несправедливо. Думаю, это тоже дико раздражает. Нет?
 

Bardeal

Знаменосец
Вспомните примеры жестокости Джоффри, которые мы обсуждали - где там стремление к получению удовольствия через насилие и унижение? Унижать ему нравится, но случаев мучительства ради мучительства я не помню. Садист - Рамси, а у короля Джоффа других развлечений и забот - полный рот.
Жертвы "справедливого" суда Джоффри вполне одним унижениями не отделались, но допустим это даже так, а все же Пес разве у нас любил заниматься унижениями других, что бы принц смог взять с него пример?
 

Shiuvan

Знаменосец
Ни у того, ни у другого нет такого количество восторженных фанаток. У какого-то там Псе есть, а у другого нет. Несправедливо. Думаю, это тоже дико раздражает. Нет?
Девушки по доброте душевной склонны жалеть сирых и убогих мужчин, страдающих драматическими сердечными метаниями, это и срабатывает:unsure:
 

Willard

Знаменосец
Жертвы "справедливого" суда Джоффри вполне одним унижениями не отделались, но допустим это даже так, а все же Пес разве у нас любил заниматься унижениями других, что бы принц смог взять с него пример?
Справедливости ради, над Тирионом Пёс насмехался.
 

Bardeal

Знаменосец
Справедливости ради, над Тирионом Пёс насмехался.
Это я помню, но по сравнению с Джоффри это невинная шалость, но даже если такое отношения он подчеркнул от Сандора, а не от той же Серсеи которая относилась к Тириону или окружающем не чуть не лучше то тут явно все же, что то не то с принцем раз он впадает в такие крайности.
 

Lauren

Знаменосец
kitsune-tsuki, спасибо за цитаты в оригинале.
Ну я лично могу только за себя говорить: 1) Ничем не обоснованное высокомерие; 2) Постоянный скулёж и попытки заставить других пожалеть себя; 3) Домогательства к ребёнку; 4) Измена, причём не по рациональным мотивам, а из-за слабоволия.
Ну все уже ответили, я тоже отпишусь.
1. Ну гордыня тоже есть, мы ж его не с позиции соответствия христианским добродетелям оцениваем, правда? И позерство тоже есть, он вообще часто играет на публику, а в некоторых ситуациях вообще ведет себя как-то по-детски (чем, безусловно тоже многих подкупает). Вот тут как раз этого много. Пожалуй приблизительно так же ведет себя Арья по отношению к Сансе и Тирион периодически (это про отказ играть в статусные игры). И я согласна, что если персонаж вам изначально не симпатичен, то это раздражает - меня во всяком случае очень раздражает в Арье.
2. Вот это не правда. Автор постоянно ставит его в ситуации, когда читателю его жалко (хотя это тоже срабатывает только если персонаж симпатичен - никакая ситуация не заставляет меня искренне пожалеть Джейме или Теона, хотя должно быть жалко по ситуации), но сам-то он где жалуется - никто в КГ ничего не знает об его истории, выходит он пожаловался впервые за 20 лет в пьяном виде понравившейся девушке, при чем категорически не принял ее сочувствия и сам же на себя разозлился. Про Арью вообще странно так говорить, он же был при смерти, в лихорадке, неужели так ненормально в такой ситуации даже и пожалеть себя и попытаться исповедоваться? Тем более она собиралась его бросить умирать одного - тоже ненормально пытаться ее остановить?
3. Ну это уже все ответили, действительно, ни ребенка, ни домогательств. Вот скажите - вы считаете что Мартин именно это имел ввиду, по-моему нет. Санса девушка, очень молодая, но в вполне зрелая, Тирион тоже к ней соответствующие желания испытывает, его почему-то никто ни в чем не обвиняет.
4. Ну да, было дезертирство никто не спорит. Но, как уже говорилось, он, учитывая тот страх который внушал ему огонь, вся ситуация говорит больше о силе воли, чем о ее слабости - потому как выйти туда трижды было пределом его возможностей, а может даже и больше этих пределов, это его и сломало. С тем же успехом можно в ситуации обвинить Тириона - плохая работа с личным составом, он совершенно точно знал (момент во время бунта) об отношении Сандора к огню и понимал причины, не очень разумно было именно такого человека ставить командовать отрядом, направляемым в дикий огонь. Очень героически, конечно, сначала создать проблему, а потом совершать подвиги по ее устранению.
Наш мальчик сдан в профилакторий, я очень на это рассчитываю. Пьянство я очень осуждаю, в благотворное влияние по этой части какой-нибудь нежной Сансы не верю категорически, а в труд на свежем воздухе и промывку мозгов - верю. Главное, чтобы не переборщили.

Я вот по-прежнему не вижу его патологического пьянства. На протяжении предыдущих 15 лет он видимо пил не больше и не меньше остальных. Ну не держали бы его охранником при принце если бы он был по большей части недееспособен. Видимо, он вел самый обычный для КГ образ жизни, описанный Варисом и все.
Много пить он начал собственно после появления Сансы и того разлада, который она в его жизнь внесла. Я не о великой любви говорю, а о том что он относительно спокойно жил в состоянии
"все кругом гады, и я тоже".
, и появление в себе неких добрых чувств вряд ли его радует, потому он и злится еще больше и на себя и на нее и вообще на всех, и потому постоянно пьет, но опять же не на службе, это Санса его постоянно пьяным видит (точнее видит всяким, но говорит он с нею только когда пьян), может он только в таком состоянии теряет над собой контроль до такой степени что позволяет себе философствовать в ее присутствии.
А после Черноводной у него вообще все прахом пошло и полный раздрай - кончится раздрай, кончится и пьянство, вернее вернется на нормальный уровень.
Мормонт вот тоже постоянно пьет в аналогичной ситуации, его алкоголиком никто не называет, видимо потому что мы его видели до того в нормальной ситуации.

А Мормонт и Виктарион мне, безусловно, тоже очень симпатичны.
 

Lauren

Знаменосец
Просто у меня было ощущение что линию Сандора Мартин завершает, а вот после ТсД и познакомившись с таким количеством поклонниц этой линии я начала сомневаться в целесообразности этого завершения, не с точки зрения логики, а просто потому что реакция фанов оказалась такой вот.
Так я ж вам и говорю, что он прямым текстом есть в первой книге в пророческом сне Брана - а сон еще не сбылся.
Это раз, а во вторых, ну не верю я, что Мартин ,будучи сценаристом сериалов не мог предугадать именно такую реакцию на этого персонажа со стороны большинства женской аудитории.
 

AsharaD

Лорд
Да нет, это всего лишь соблюдение ритуала. Все прекрасно видят, в каком состоянии гвардия при Баратеонах - Ланнистерах. Псом больше - псом меньше. Наличие там Мура и Транта заставляет лишь пожимать плечами, а не возмущаться. А тут именно что: так как я выше вас, не буду играть в ваши статусные игры. Гы.
Каким образом отказ играть в статусные игры позорище и недостаток.

Но ведь когда первый встречный начнёт вас пичкать жалостливыми рассказами, вы наверно тоже без понимания отнесётесь? А близкие - это другое дело. На то они и близкие (хотя и тут надо меру знать, ИМХО).
Никаким первым встречным он свои жалобы не вываливал.
Если в виде исключения один раз посторонний в раздрае расскажет что-то личное, я это определенно переживу и сочувственное лицо сделаю, мне не жалко, а человеку приятно.

А не надо пальцем. Достаточно того, что пытался моральное воздействие на 11-летнюю оказать.
Поговорил, значит все, сексуальный объект?
За час до "чудовищного домогательства", Лорас.
Остальным девушкам он дарил белые розы, но для нее выбрал красную. — Милая леди, — проговорил юноша, — ни одна победа не может быть прекраснее вас! — Санса застенчиво приняла цветок, онемев от подобной галантности.
Никто у Мартина не воспринимает Сансу как ребенка. К ней относятся как к юной девушке на выданье. И Лорас выбрал первую попавшуюся хорошенькую девушку, а не утешительный приз плачущему ребеночку дал.

Ну реально, женщины в этих вещах (ан масс) не рубят. Речь если что не об ополченце из народа, в первый раз взявшем в руку копьё, а об опытном воине, выполнявшем офицерские функции. Бросить вверенных ему людей и драпануть - это не "не святой" а просто ниже всякого плинтуса.
Никто его за это не хвалит. Но заметьте, он даже не "на работе", его работа охранять короля, а не беспрекословно реализовывать грандиозные Тирионовские планы. Тирион как раз заставил его не выполнять свои прямые обязанности, потому что так было удобно Тириону. Но Пес не солдат Тириона, и не обязан ему слепо подчиняться, этого не было в контракте.
И ситуация не выглядела как бросить людей и тихонько свалить. Тогда проще было куда-то забиться, а потом сказать - не виноват-с, потерял сознание, очнулся - уже все кончилось. Он не согласился вести своих людей на верную смерть, причем как он считал совершенно зря, и предложил альтернативу. Тирион не внял, он начальство более высокое, люди не остались бесхозными, брошенными где-то в гуще боя. Тирион мог либо прислушаться к предложению впустить врага и поубивать внутри, или назначить другого командира.
 

AsharaD

Лорд
Я вот по-прежнему не вижу его патологического пьянства. На протяжении предыдущих 15 лет он видимо пил не больше и не меньше остальных. Ну не держали бы его охранником при принце если бы он был по большей части недееспособен. Видимо, он вел самый обычный для КГ образ жизни, описанный Варисом и все.
Много пить он начал собственно после появления Сансы и того разлада, который она в его жизнь внесла. Я не о великой любви говорю, а о том что он относительно спокойно жил в состоянии , и появление в себе неких добрых чувств вряд ли его радует, потому он и злится еще больше и на себя и на нее и вообще на всех, и потому постоянно пьет, но опять же не на службе, это Санса его постоянно пьяным видит (точнее видит всяким, но говорит он с нею только когда пьян), может он только в таком состоянии теряет над собой контроль до такой степени что позволяет себе философствовать в ее присутствии.
Может быть, вы правы, и все не так запущено, но меня пугает пьянство даже в самом минимальном проявлении, а Сандор склонен пьянеть, то есть свою норму он превышает, и регулярно, и привычка успокаивать нервы вином или сформировалась или вот-вот сформируется. Если это срочно не пресечь, то и в будущем он будет любой стресс таким образом лечить. И я подозреваю, что сам он уже остановиться не может. А в благоприятной среде может. Мартин создал ему благоприятную среду, я надеюсь, потому что мне очень понравился Старший брат. :)

Мормонта я тоже люблю. Но не верю совсем, что ему что-то хорошее обломится, Дени девушка не сентиментальная. Но он все ж персонаж менее яркий.
Виктарион мне безразличен, пока по крайней мере, если его там приветливо ждут голодные драконы, плакать не буду.
 

Lauren

Знаменосец
Если это срочно не пресечь, то и в будущем он будет любой стресс таким образом лечить.
Так он стресс и лечит, просто он у него сейчас перманентный. Я в принципе не спорю, просто настоящих алкоголиков в близком окружении не было, а вот такие, которые пьют сверх меры в состоянии стресса были, после окончания ситуации абсолютно приходили в норму без какого-то внешнего воздействия на неопределенно длительный срок. Поэтому я как-то нейтрально к этому отношусь, был бы другой опыт, смотрела бы по другому, конечно.
В печальной участи Мормонта я так даже уверена.
 

AsharaD

Лорд
Так он стресс и лечит, просто он у него сейчас перманентный. Я в принципе не спорю, просто настоящих алкоголиков в близком окружении не было, а вот такие, которые пьют сверх меры в состоянии стресса были, после окончания ситуации абсолютно приходили в норму без какого-то внешнего воздействия на неопределенно длительный срок. Поэтому я как-то нейтрально к этому отношусь, был бы другой опыт, смотрела бы по другому, конечно.
У меня было. :( И самое противное, что сначала человек лечит "неприятный стресс", а потом любой. И добрые события в доме ему тоже стресс - такая радость, надо ж нервы успокоить. А потом за стресс считается все, что удобно в текущий момент. И само собой уже никогда не закончится, пока не унесут вперед ногами. :(
Не, один раз надраться это каждый может. Раз в году. Это не в счет. Но мы определенно видели, что уже формируется система.
 

Viva421

Наемник
Пусть с опозданием, но все-таки выскажусь.
Мне на самом деле, без какого либо подвоха или иронии интересно почему поклонницы Сандора видят в нем какой-то потенциал.
Потенциал я в нем вижу потому, что, не будь в нем этого самого потенциала, автору не было бы смысла устраивать персонажу такой духовный апгрейд на протяжении трех книг. Вот какой прок гонять героя по житейским колдобинам, так сложно, иногда просто между строк, раскрывать его посредством других персонажей, зачастую относящихся к нему откровенно враждебно, в финале устроить эту душераздирающую сцену под деревом (в свое время она и добила окончательно мое доброе отношение к Арье) - и для чего же? Чтоб он тупо сдох от сепсиса\остальные четыре книги копал могилы (нужное подчеркнуть), в то время как под его именем творят беспредел? Мартин, сдается мне, автор суровый, но справедливый, свои книжные смерти, что физические, что духовные, раздает сообразно заработанному, а Клиган-младший, имхо, вот такого не заслужил. Поэтому и надеюсь, что в дальнейших книгах автор еще даст ему развернуться. Ну, или хотя бы очистит его имя от клейма двуногого зверя, уродующего двенадцатилетних девочек, его-то уж Сандор точно не заработал.
Ну, вот как-то так.
 

Lauren

Знаменосец
в свое время она и добила окончательно мое доброе отношение к Арье
Вот это правда, как я не пыталась убедить себя, что это у нее рука не поднялась, потому что она уже что-то поняла о нем, не выходит, так совсем мерзко получается.
И с остальным согласна. 
Не, один раз надраться это каждый может. Раз в году. Это не в счет. Но мы определенно видели, что уже формируется система.
Может быть, я не спорю. В любом случае, на ТО у него есть шанс успокоиться и устранить стресс, и его последствия тоже.
 

AsharaD

Лорд
Вот это правда, как я не пыталась убедить себя, что это у нее рука не поднялась, потому что она уже что-то поняла о нем, не выходит, так совсем мерзко получается.
Арья по-моему, и что-то поняла и рука не поднялась, но менее бесчеловечной от этого ситуация не становится, потому что девочка за время квеста научилась не только жестокости, что было бы понятно, а и лицемерию, ведь "не надо было бить меня топором" это такое лицемерие в полный рост, она для себя хотела остаться белой-пушистой, не просто сбежала, а типа наказала, придумала за что.

Ну да, резкая и радикальная смена образа жизни это по-моему единственное что может помочь. Если б Сандора на момент 2-3 книги выдали Сансе, даже если предположить, что она до этого дозрела, это была бы катастрофа, такая классика, что жалко Сансу, она как раз нежная и доверчивая, такая потенциальная классическая жена алкологика, что ужас. Всю жизнь бы спасала, веря, что этот-то раз последний и без меня пропадет. Слава богу, надеюсь, пронесло. :)
 

Viva421

Наемник
Вот это правда, как я не пыталась убедить себя, что это у нее рука не поднялась, потому что она уже что-то поняла о нем, не выходит, так совсем мерзко получается.
Мне кажется, что все как раз вот так совсем мерзко и было. Что-то она в нем уже увидела и поняла, раз в мыслях называла его не Псом, а по имени (ну, и из своей "молитвы", прости господи, исключила). Она на тот момент, конечно, еще не совсем была пропащая, раз так накручивала себя перед тем, как бросить его подыхать. Но все равно - сам факт. Он ее кормил-поил, от смерти в Близнецах спас, не важно уж, каким способом, все пытался до родни довезти (не верится мне, что он исключительно ради денег с ней возился, что бы он там сам не говорил), а она бросила его, чуть только он стал ей обузой.
 

Lauren

Знаменосец
Мне кажется, что все как раз вот так совсем мерзко и было. Что-то она в нем уже увидела и поняла, раз в мыслях называла его не Псом, а по имени (ну, и из своей "молитвы", прости господи, исключила). Она на тот момент, конечно, еще не совсем была пропащая, раз так накручивала себя перед тем, как бросить его подыхать. Но все равно - сам факт. Он ее кормил-поил, от смерти в Близнецах спас, не важно уж, каким способом, все пытался до родни довезти (не верится мне, что он исключительно ради денег с ней возился, что бы он там сам не говорил), а она бросила его, чуть только он стал ей обузой.
Да поняла, конечно. Даже она, при всей своей уже озлобленности на тот момент не могла не понять после всего что было за время их путешествия, в конце концов она же не сбежала из гостиницы, а помогла ему, и потом уже говрорила "мы", перевеязала ... Но вот когда бросила тогда и стала "совсем пропащая", я не знаю как Мартин ее вернуть после такого собирается, ведь собирается же.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху