Тайвин Ланнистер

[Гэз Макон]

Тайвин человек своего времени и ведь в лицо ему никто не кидал обвинений в бесчестье, он заботился о репутации Дома, а это и честь тоже, да детки подвели.
А как он мастерски решил избавиться и от мерзкого Джоффри и от ненавидимого Тириона, отравив первого (не подконтрольного и в общем то все же бастарда, медицина не нужна была в то время для таких выводов) и обвинив в этом второго (Тирион в последнем разговоре четко показал, что не откажется от БУ, а Тайвин уже успел оценить качества сына).
А Нед такой же, как и Тайвин только не пришлось ему испытывать стыд за своего отца, но в конце то тоже идет на бесчестье (по своим понятиям) ради Дома.

 

[Kostus Primus]

(Жужжелица @ 27.01.2009, 03:05 AM) 80701

Чистая, незамутненная никаким предрассудками и понятиями о чести логика. Безапелляционная и не вызывающая возражений.[/b]

Эта логика отнюдь не чистая, и я скажу почему: на поле брани люди имеют возможность защищаться, а за обеденным столом - нет. Поэтому в первом случае победа честная, а во втором - бесчестная.
(Жужжелица @ 27.01.2009, 03:05 AM) 80701

Еще обращу внимание на один момент. Тайвин не любил Тириона, очень не любил. Не только потому, что он родился уродцем, а потому что стал причиной смерти Джоаны.[/b]

Да плевать Тайвин хотел на Джоанну через столько лет - эпизод с Тишей это хорошо иллюстрирует.
(Жужжелица @ 27.01.2009, 03:05 AM) 80701

Но в нужное время Тайвин все-таки пересилил свою антипатию к сыну и доверил ему пост десницы в КГ при Серсее, потому что реально понимал весь потенциал Тириона и его ум.[/b]

Просто остальных Тайвин считал недочеловеками, а Тирион, в отличие от других, хотя бы относился к дому Ланнистеров и оказался под рукой... Когда у тайвина появилось свободное время, он заменил десницу достойным человеком (собой, конечно).
(Жужжелица @ 27.01.2009, 03:05 AM) 80701

Он умел забыть про свое я и поставить на первое место благоденствие дома, всего дома, не просто кучки львов, а весь Запад, который был вверен ему королем Вестероса.[/b]

Ну да, заботился о каждом мелком лорде, о каждом крестьянине... Как же, как же.
Запад Тайвин считал Своим, и содержал его в порядке, так как он приносил ему пользу. А те земли, которые ему пользыы не приносили, несомненно, заслуживали сира Григора, сира Амои Лорха и Бравых Ребят.
А благоденствие дома Ланнистеров - это благоденствие лорда Тайвина.

(Turak @ 28.01.2009, 11:55 AM) 80777

Да и забота о собственном Доме чесгря больше похожа на заботу об удовлеворении своих личных амбиций. Джейме и Тирион тому 2 ярких примера. Тирион стал бы хорошим главой Дома но вместо того чтобы признать это Тайвин пошел на поводу личной неприязни. Ну конечно, разве может быть у такого исключительного, выдающегося человека как Тайвин, такой наследник как Тирион? А разве можно ставить Тириону в вину то что мать его умерла при родах? Абсурд. А история с Джейме. Порешил Тайвин сделать Джейме своим наследником-и все. Ну не хочет человек быть лордом, он воин. Нет - будешь лордом или ты мне не сын. Разве это нормально отказаться от сына? Непохоже на заботу о семье и о Доме. А нельзя было сделать лордом Тириона? Ведь он просил об этом и повторюсь из него вероятно получился бы лорд.[/b]

Как я уже говорил, Тайвин подсознательно отождествлял себя с Домом Ланнистеров. И тайвин не терпел, чтобы над ним смеялиись (а уж сам над собой и подавно не смеялся - считал себя непогрешимым). И приказы его не обсуждаются, так как являются истиной в последней инмтанции.
А что делает Тирион? Рождается уродливым карликом. Женится на крестьянке. В открытую спит со шлюхами. Да это просто плевок в лицо нашему безупречному! Джейме тоже хорош - вступил в Королевскую Гврадию, чтобы служить. Руки лишился. Плевать хотел на Бобровый утёс, владеть которым по Замыслу ему положено... Позорище!
У богоподобного Тайвина не может быть таких несовершенных детей.

 

[ТомСемерка]

Конечно можно было послать просто своих солдат на смерть. Пусть бы Робба задавили силой, погибли бы сотни и с той, и другой стороны, зато не было бы геноцида, направленного против дитёнка Старка и его приближенных. Десять смертей или тысяча? Что для вас лучше?[/b]

Не надо приписывать Тайвину мотивов, которых у него не было. Подобная арифметика если и проскальзывала у него между ушами, то уж всяко не в этом случае.
Правда заключается в том, что силовое противостояние с Роббом Тайвин Ланнистер проиграл. Вчистую. Конечно, у него еще была прорва народу под рукой, но уж если он не смог сломать хребет Молодому Волку до Шепчущего леса, то на момент Красной свадьбы - тем более. И он, как стратег и умный человек (который, как известно, отличается от глупого тем, что способен трезво оценить не только и даже не столько свои возможности, но и возможности врага wink ), не мог этого не понимать.
Не можешь достигнуть цели достойными средствами - используй недостойные. По-вашему, подобная целеустремленность заслуживает уважения?

ЗЫ: У Гитлера тоже была цель, есичо. Довольно грандиозная причем smile

ЗЗЫ: Впрочем, это демагогия blush

 

[Сулейман]

Правда заключается в том, что силовое противостояние с Роббом Тайвин Ланнистер проиграл. Вчистую. Конечно, у него еще была прорва народу под рукой, но уж если он не смог сломать хребет Молодому Волку до Шепчущего леса, то на момент Красной свадьбы - тем более.[/b]

Я уже писал и снова повторю Робб войну проиграл, Тайвин просто оказался в большинстве, и никакие стратего-тактические ухищрения не спасут от трех кратного численного превосходства, особенно если полководец не дурак. Однако если бы Робб отступил на Север война бы затянулась, вот Тайвин и пошел по быстрому пути.

(Гэз Макон @ 28.01.2009 - 06:13 PM) 80789

А как он мастерски решил избавиться и от мерзкого Джоффри и от ненавидимого Тириона, отравив первого (не подконтрольного и в общем то все же бастарда, медицина не нужна была в то время для таких выводов) и обвинив в этом второго (Тирион в последнем разговоре четко показал, что не откажется от БУ, а Тайвин уже успел оценить качества сына).[/b]

А вот это не верно в корне. Тайвин был за свой дом, Джофф наследник его дома, тот самый наследник который вознесет этот дом на невиданные вершины(в силу происхождения). И ничего в характере Тайвина не говорит, что он мог убить члена своей семьи (в отличии от Тириона). да и кстати, а зачем ему это было нужно?

 

[ТомСемерка]

никакие стратего-тактические ухищрения не спасут от трех кратного численного превосходства, особенно если полководец не дурак.[/b]

Я придерживаюсь на этот счет несколько иной точки зрения. Робб, кстати, тоже. И не только придерживался, а неоднократно доказывал это на практике. Или вы полагаете, что все его победы - случайны? Или что полководцы Ланнистеров - идиоты? biggrin

Потом, не забывайте, что у Тайвина и помимо Робба было из-за чего голове болеть. Так что считать солдатиков в данной ситуации не совсем уместно. Нет, конечно, если абстрагироваться и от Станниса, и от Ренли, и выгнать Тайвина с Роббом на идеально гладкую поверхность, огородив ее километровым забором, тогда да, тогда, конечно, Робб проиграл wink

Да хоть бы и не было других факторов. Роббу на Севере, имхо, сам черт был не страшен. Вы говорите, война бы затянулась. Я согласен. А насколько она бы затянулась, как вам кажется? Англичане шотландцев не могли подмять несколько столетий. И дело тут, конечно, не в ландшафте.

 

[Гэз Макон]

(Сулейман @ 28.01.2009, 09:18 PM) 80793

А вот это не верно в корне. Тайвин был за свой дом, Джофф наследник его дома, тот самый наследник который вознесет этот дом на невиданные вершины(в силу происхождения). И ничего в характере Тайвина не говорит, что он мог убить члена своей семьи (в отличии от Тириона). да и кстати, а зачем ему это было нужно?[/b]

Давайте так - Джоффри является бастардом и Тайвин это знает - его мнение о бастардах каково. Да пусть на троне полезный человек для Ланнистеров - Джоффри полезен или вреден. А вот Томмен - лепи че хочешь пока что и дед Тайвин и дед Киван сделают из него достойного короля.
Тирион - любимый сын или кто - очень умный и способный, но не желающий отказываться от своих прав и вполне в силу талантов могущий своего добиться.
Члена семьи может и не убьет, но насколько для него члены семьи карлик и бастард.

 

[Сулейман]

Потом, не забывайте, что у Тайвина и помимо Робба было из-за чего голове болеть.[/b]

Нет, конечно, если абстрагироваться и от Станниса, и от Ренли, и выгнать Тайвина с Роббом на идеально гладкую поверхность, огородив ее километровым забором, тогда да, тогда, конечно, Робб проиграл[/b]

Ренли убит, а его армия теперь армия Тайвина. Станнис разгромлен у него только Драконий камень остался. Абстрагироваться не надо, война идет один на один.

 

[Гэз Макон]

Тайвин если кого и опасался, то это Станниса - Робб мальчишка хоть и побеждает, но самого Тайвина он не побеждал и Станнис даже проигравший бой у КГ все равно опасен и уже расправляет крылья, а репутация у него и полководца хорошего и флотоводца (единственный кто одолел ЖФ).
Но Тайвин отличный политик и то что он сделал поставило Роббу мат - не будь Красной Свадьбы и войско Тиреллов - Ланнистеров отправилось бы против Робба. А где то в Долине есть еще не задетая войной рать, но горящая желанием биться...

 

[Эльва]

(suN @ 28.01.2009 - 10:00 AM) 80778

Мне вот Тайвин Ланнистер как человек не нравиться, но сам персонаж создан просто великолепно. Сильный, расчетливый, властный и непоколебимый. Для полководца или правителя просто прекрасные качества. Но как раз это делает его неприятным с другой стороны, со стороны отца и семьянина.[/b]

В точку,ему бы побольше за семьей смотреть,что у него там за дети растут
За то и был убит сыном
Жестоко,но верно)

 

[Olifan]

Как мне кажется, все было бы по-другому, если бы осталась жива его жена. Как мне показалось из книги, то была весьм мудрая женщина, хотя бы на примере того как она поступила с Джейме и Серсеей, расселив их. Может Тайвин просто перестал заниматься детьми потому что они напоминали ему о жене? А если бы она была жива, кто знает, что бы было. Авось бы Ланнистеры в мире с Баратеоном жили. А авось наоборот бы захватили власть безоговорочно.
После смерти жены мне кажется что Тайвин стал более пофигистичным, что ли...

 

[Narwen Anariel]

(Жужжелица @ 27.01.2009 - 02:05 AM) 80701

Не только потому, что он родился уродцем, а потому что стал причиной смерти Джоаны.[/b]

ИМХО, Тайвин сына любил. И был им в определенной степени горд. Но Кастерли Рок он планировал передать другому, а Тириона сослать на Стену. На Стене оказывались и самые достойные. Бладрэйвен - не худшая компания. Там бы он - м.б. думал Тайвин - смог занять как раз ту должность, к которой стремился и стать Лордом командующим. Тайвин мог разделять предрассудки о том, что у карлика - карлик родится, поэтому из "прекрасных светловолосых" Ланнистеры, главная ветвь, может стать... ясно кем.

(ТомСемерка @ 28.01.2009 - 07:52 PM) 80796

Я придерживаюсь на этот счет несколько иной точки зрения. Робб, кстати, тоже.[/b]

А разве это не Робб сказал, что выиграл битву, но проиграл войну? Я в этом смысле согласна с Сулейманом на счет того, что Робб, отступив за Ров Кайлин, мог выгадать себе время, а там - мало ли... Тайвин так или иначе был бы убит сыном.

(Olifan @ 13.03.2009 - 04:20 PM) 82941

Джоанна была весьма мудрая женщина, хотя бы на примере того как она поступила с Джейме и Серсеей, расселив их.[/b]

Э, а как бы вы поступили, если бы вам слуги сказали, что ваши сын и дочь трогают друг друга в непотребных местах? blink Она куда менее амбициозна, чем муж, поскольку трезво планировала брак с Мартеллами, а не с королевской династией.

 

[No1tora]

Я считаю что Тайвин Ланнистер являлся идеальным правителем для средневековья. Твердость, решительность, безжалостность, умение идти на компромиссы когда надо. Отличный политик, экономист, стратег и тактик spiteful Ведь за время бытности Тайвина Ланнистера десницей Эйериса королевство процветало (пресловутые 20 лет мира и расцвета), например, Эддард говорил что когда Роберт взошел на трон казна ломилась от золота, была наполнена доверху.

 

[Turak]

No1tora
У Мартина не бывает идеальных людей, и соответственно, идеальных правителей. Тайвин-выдающийся деятель, но не лишенный слабостей, больших и маленьких. В числе отрицательных черт характера можно назвать чрезмерную гордость и амбициозность, слишком серьезное отношение к себе(мне кажется он считал себя великим человеком) и к своему мнению. Тайвин очень часто жесток и бессердечен, даже вероломен, хотя как человек очень умный, все неблаговидные дела он оставлял своим людям (Григор Клиган, Уолдер Фрей), а сам он избегал мараться в крови.

 

[Сулейман]

Что значит он и есть великий правитель. Вы сами об этом в конце и говорите. Отсутствие идеальных людей это норма жизни, у каждого своя мера идеальности, а вот идеальный правитель быть может, другое дело считать его идеальным за успешность или за какие то другие качества?

 

[Narwen Anariel]

Идеальный-то идеальный, а то, что Варис выпустит Тириона, а Тирион сможет на него руку поднять - не предугадал. И Вариса недооценил, и Тириона. И Дэйнерис, по-видимому тоже. Никого к ней не отправил, не последить, не убить. Или мы пока об этом не знаем.

 

[Сулейман]

Он образ идеального правителя, а отнюдь не пророка, всего предусмотреть не может никто, и в понятие идеального политика, это не входит.

 

[Narwen Anariel]

Политик следит за возможными политическими осложнениями, которые несет с собой Дэйнерис. Не, не столько Дэнерис, сколько ее стремительно растущие драконы.

 

[Turak]

Сулейман
(Сулейман @ 10.04.2009 - 06:21 PM) 84478

Что значит он и есть великий правитель.[/b]

Turak
(Turak @ 10.04.2009 - 06:01 PM) 84475

Тайвин-выдающийся деятель[/b]

Не вижу разницы.

Но между словами великий и идеальный несомненно есть разница. Наверное не стоит подменять одно слово другим.
Я сильно подозреваю, что личные качества политика отражаются на его професссиональной деятельности. Что мешает назвать Тайвина идеальным политиком? Ну например идеальный правитель смог бы предугадать ответ короля на предложение помолвки Раегара и Серсеи. Либо отнестись к отказу спокойнее и не обижаться на короля и уж тем более не предавать его (это была излишняя амбициозность и гордость). Идеальный правитель смог бы избежать полного уничтожения Рейнов из Кастамере (это излишняя жестокость). Идеальный правитель смог бы нейтрализовать Робба Старка без Красной свадьбы (это было вероломство). Идеальный правитель позаботился бы о том, чтобы его дочь - королева Серсея зачала детей от короля Роберта, а не от своего брата Джейме. Идеальный правитель смог бы управлять Вестеросом и из могилы. Тайвину же это явно не удалось.

 

[Сванн из Яблоневой долины]

Поначалу Тайвин представал таким человеком долга - в своем специфическом понимании долга, и это его роднило со Станнисом, пускай понятия о долге о них были совсем разные, для Тайвина - вернуть величие дому Ланнистеров. Человек наблюдавший насмешки над своим родом, и решивший сделать, и сделавший, всё, чтоб этого не повторилось - чем не предмет для уважения?
История со "шлюхой" Тириона вписывается в этот портрет - сурово но на взляд Тайвина справедливо. Во всяком случае в варианте когда та девушка действительно была шлюхой. В истинном же варианте это уже патология, нормальный человек так бы не поступил. Какие мотивы были у Тайвина для такой жестокости? Всетаки страх перед насмешкой? Или нелюбовь к Тириону изза его уродства (где это видывали карликовых львов, опять же боязнь насмешки) ?
И наконец история с Шаей. Человек который вроде бы искренне боялся насмешек над своим родом, который так поступил с Тирионом в юности, Тайвин с его разговорами о шлюхах, совокупляется с проституткой, пока сам Тирион в темнице. Это само по себе насмешка над Тирионом, циничная и издевательская. А Тирион то, какой никакой, но Ланнистер!
И какой вывод? Тайвин - фальшивка (по ассоциации с золотом). Это не человек долга, а человек вообще без принципов, это не лев вставший с колен, а шакал не имеющий даже смелости признать собственую подлость (его оправдания после Красной свадьбы) со страстью к позолоте во всем, а за этой позолотой ничего и нет.

 

[Turak]

2 Сванн из Яблоневой долины
Мотивов такого обращения с Тирионом собсно всего 2.
Первый - то что Тайвин в детстве натерпелся страхов и унижений из-за слабохарактерности отца и поэтому стал чересчур жестоким человеком, который неадекватно реагирует на всё, что ему не нравится. А особенно болезненно относится к проявлению нелояльности.
Второй вариант - старая байка о том, Тайвин подозревал жену в связи с королем Эйерисом. И поэтому считал Тириона сыном короля, а не своим. В соответствии с этим вариантом все жестокости Тайвина-просто месть Эйерису и его сыну Тириону.