• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Тайвин Ланнистер

  • Автор темы Жужжелица
  • Дата начала

Ингур

Призрак (гость)
Мне Тайвин вообще напоминает товарища Сталина.Конечно,он не был великим вождем и всеобщего обожания у него не было.Но в делах дома являлся абсолютным авторитетом,поднял Ланнистеров к вершинам власти.И как было точно подмечено,сам рук в грязных делах не марал-на то у него был Грегор и Тирион-мозговой центр (ну чем не Берия?).А по поводу жестокости и беспринципности-ИМХО политик такого уровня не может позволять себе человечной доброты.Если есть цель-ее нужно достичь,а какие средства в ход пойдут,не так уж и важно.Короче,Личность,как к нему не относись.
 

Narwen Anariel

Призрак (гость)
(Ингур @ 12.04.2009 - 02:21 PM) 84586
Тирион-мозговой центр (ну чем не Берия?)[/b]
Нам неизвестно, чем занимался Тирион до того, но с Игры Престолов создается впечатление, что ходил в публичные дома и только smile Его пост ИО Десницы - не дань уважения к нему, а вынужденный шаг. М.б. Тайвин назначил бы Кивана, но тот был ему нужен поближе к себе (да и не факт, что Киван совладал бы с племянницей)....(Ингур @ 12.04.2009 - 02:21 PM) 84586
Если есть цель-ее нужно достичь,а какие средства в ход пойдут,не так уж и важно.[/b]
Вопрос морали. Конечно.... Однако... Сталин не считал, что мы выйграли ВОВ, не дали себя захватить - да, но какими жертвами, какими дипломатическими уступками после. И хотя цель с одной стороны достигнута, но средства были выбраны явно специфические и Сталин это признавал. Ведь частенько - чего нельзя сказать о Тайвине - Жуков разрабатывал стратегию, где люди - пушечное мясо....
 

Рама

Призрак (гость)
Да, неплохой политик, но финал его жизни закономерен. Слишком много неоправданной жестокости (сам то он ее конечно оправдал бы), а выдающихся "деятелей" народ не только боится но еще и любит. Вот и вся разница.
 

Rist

Призрак (гость)
Обладая непомерной гордыней, уязвленный с детства, клялся, что возвеличит свой дом. Однако использовал один инструмент - Страх. С врагами предпочитал разбираться показательно жестоко, чтобы любого пробрала дрожь. Убийство маленьких Таргариенов и принцессы, Рейны из Костамере, Красная Свадьба. За то, что посмели пленить Ланнистера, хотя и Тириона всего лишь, развязал войну с Талли. Человек крайностей. Личность опасная и сильная. Он был самым матерым участником войны пяти королей.

А о Сталине... Так тот вторую мировую войну вообще проиграл. Поддерживая Гитлера ресурсами, помог ему прийти к власти в Германии. Гитлер развязал войну, посеял хаос в Европе, посути только Англия сопративлялась. Союз обладая несметным войском на границе, готовя предательский удар по союзникам гитлеровцам. Вдруг это все просто сметено. И гитлеровцы почти у Москвы, притом их танки были почти что из жести, их навылет пробивало... А вот трофейная советская техника была очень ничего... Союзникам еще пришлось техникой и продуктими помогать.
Целил на всю Европу, а получил всего навсего восточный блок и закончил почти как Тайвин. Еще пару миллиончиков сослал в Сибирь и его попросили...
 

Сулейман

Призрак (гость)
А о Сталине... Так тот вторую мировую войну вообще проиграл.[/b]

А теперь предъявите факты.
1) Как Англия сопротивлялась? (Отдав немцам Чехословакию?)
2) Доказательства подготовки предательского удара, документы.
3) "Несметные войска", и "вдруг все это сметено". Не слишком состыкуется, объясните.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
(Сулейман @ 23.04.2009, 08:27 PM) 85203
А теперь предъявите факты.
1) Как Англия сопротивлялась? (Отдав немцам Чехословакию?)
2) Доказательства подготовки предательского удара, документы.
3) "Несметные войска", и "вдруг все это сметено". Не слишком состыкуется, объясните.[/b]
Ага, согласен на все сто.

Не надо Сталину приписывать свои или чужие глупости - целил на всю Европу, откуда это, Сталин отказался от политики построения коммунизма во всем мире и был за построение оного в одной стране, а то что пол Европы в соц лагерь вошло, так это необходимо было, иначе наиболее предполагаемый противник имел бы одну границу с СССР.

Тайвин - да страх, но и интриги и он поднимал Дом, заставлял уважать Дом Ланнистеров - пусть и страх, но это необходимо было и об этом много написано. Или вы думаете Нед не вызывал страха во врагах - вызывал и уважение и Тайвина многие уважали. Причем они оба пеклись не лично о себе ( blink я такое о Неде blink ), а о благоденствии своих родных и Дома.
 

newcomer

Призрак (гость)
При всем моем не очень положительном отношении к Ланнистерм-младшим (Джейме и Серсее), Тайвина уважаю. Детки явно не в отца пошли... Да, Тайвин - человек силы, но при этом - умен и дальновиден, каких еще поискать. "Собаке - собачья смерть" - это не о нем, все-таки Тайвин заслуживал лучшей смерти (если ее можно выбирать, конечно)
Если сравнивать с героями других авторов, то в первую очередь, в голову приходит Гангея Грозный из трилогии Олди.
 

Narwen Anariel

Призрак (гость)
(newcomer @ 23.04.2009 - 08:22 PM) 85206
"Собаке - собачья смерть" - это не о нем, все-таки Тайвин заслуживал лучшей смерти (если ее можно выбирать, конечно)[/b]
Если бы его убил политический противник - да, а так как раз поделом. Как отец, он не состоялся. В соседней теме как раз поднялся вопрос того, как его дочурка увела у него наследника, о котором он мечтал, тем самым поставив его в ситуацию, когда закон встал на сторону карлика. И тут, он решает, что уж лучше, пусть наследует, кто другой в роду, чем Тирион; а Тириона уберем, куда подальше. Нет, не убъем.
 

Rist

Призрак (гость)
(Сулейман @ 23.04.2009, 04:27 PM) 85203
А теперь предъявите факты.
1) Как Англия сопротивлялась? (Отдав немцам Чехословакию?)
2) Доказательства подготовки предательского удара, документы.
3) "Несметные войска", и "вдруг все это сметено". Не слишком состыкуется, объясните.[/b]
1) Свои территории Англия держала и буквально одна стягивала на себя западный фронт.
2) Как я вижу союз с Гитлером Вас так не будоражит, как, скажу, предположение (документ-то у меня есть, лежит на дне в полке письменного столя, со скуки бывает почитываю... Но Вам, конечно, не покажу) о использовании его для развязывания войны.
3) И число войск и качество техники Красной армии сосредоточенной на границе превосходили войска Гитлера и его первые танчики. Часть трофейной техники немцы использовали сами. Красная Армия частично взята в плен, частично бежала, отступала.
Жуков то знал одну тактику армадой и вперед... Недавно фильм про ржевскую операцию показывали. Ой-ой потери 10:1 и при этом немцы еще и отступили, и отступление то преподают у них как пример сейчас.

Впрочем Вы можете свои факты привести...
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Какой там второй фронт - просто сравните количество войск на обоих фронтах и все - Англия удерживала море, а на сам остров немцы неособо и лезли.
Союз с Гитлером был. точнее Пакт. каковой был у него и с Пилсудским до этого и Англия была рада, но этот Пакт был лишь для отдаления начала войны - не более.
То что вы совершенно не поняли смысл фильма - это понятно, да Жуков не так гениален, как о нем писали, но и все, просчеты у любого полководца бывают - Роммель проиграл в Африке, но его так же преподают.
По танкам - ознакомьтесь с техническими характеристиками танков того года и сравните их, а не тупо количество.
 

Rist

Призрак (гость)
Можно сравнить количество войск Гитлера и русских.
Для отдаления войны они в этом пакте поделили сферы влияния в Европе? А потом для отдаления войны вступили в Польшу, Литву... ААА, может быть они хотели их защитить?! Такий амбициозный человек, как Сталин, имея силы не будет рвать куш? Неверю. И Красная Армия готовились к атаке, а не к защите, иначе их позиции взять моментально нельзя бы было. Кстати Гитлер, то и атаковал потому как Красная Армия вступила не туда, в Литву и Латвию.
Для меня смысл фильма был в том, что разоблачают Жукова, и что далеко не блистательно шла война, когда немцы уже выдохлись, а у русских анконец появились силы и снабжение. Очевидно, что Ржевское направление считальось приоритетным, так как большие ресурсы были брошены туда. Но видимо потому, что Жуков то там и был, результаты плачевны. Доводилось читать, что приезжая в часть он узнавал, что штурм безрезультатно идет уже три дня (сколько людей погибло?), и говорил, мол ладно еще три дня поштурмуйте, а там посмотрим... Даже по фильму видно, что он на фронте появлялся не часто. Часики там подарить, а всю отвтетственность ложил на подчиненных. Немецкий генерал в мемуарах писал, что в тот день на нас напала монгольская орда..!
А Сталинград взяли. Считаю, что потому, что небыло там Жукова.
Назовите его успешные и провальные операции, взвесте. Может быть взятие Берлина, когда Рокосовский уже подвел туда войска. Но нет, неположено брать Берлин человеку с нерусской фамилией.
Вот по танком то и ознакомтесь. На начало войны германские танки были настолько легкие, что советская артиллерия пошивала их насквозь. А Тигры, и было их немного, появились только в последный год войны и почти все только при Арденах и повоевали.
Прошу прощения, что не по теме, но я полон ненависти к тем мясникам и безумным маньякам, сидящим в Кремле, что всю свою историю истязали мой народ. В Москве как было. Сел царь, всех вздернул на веревка, на скавародах зажарил, спалил, утопил, Бог еще знает как, значит великий и сильный царь. А не убил, с боярями ищет общий язык,реформы какие то придумал, так слабак.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Прочитайте про Мюнхенский сговор - очень похоже на пакт Германии-СССР, поэтому не надо ерунды про захват Польши и Литвы и т.д. - почему то поляки многие бежали на земли занятые Красной Армией, а не наоборот, это думаю о многом говорит. Мой дед хорунжий уланского полка поляк- закончил ВМВ полковником Красной Армии.
По Ржеву - да Жуков там виноват во многом, но немцы не прошли, а про отход немцев, который изучается и считается идеальным - так Модель вообще весьма извесная личность.
По танкам - Пз 4 и 3 - на них смотрите характеристики и количество и сравните с тем, что было у нас, орудий было очень мало способных эффективно с ними биться, 88мм зенитки против танков - начали именно немцы применять, а именно Роммель. Между тем, англичанам и французам дали по зубам гораздо мягче, но им и этого хватило. Расскажите об орудиях прошивающих Пз4 насквозь - очень интересно.
Про Тигры - видно, что вы или всего один фильм поглядели или пролистали одну книгу...Тигры много где были и не только в последний год - Королевский Тигр, да в последний год появился и в основном только в Арденнах был.
Немецкий генерал писал...и что - Роммель в Африке, тоже устроил подобное только меньших размеров и что теперь винить за все немецкие потери Роммеля.
И Петру смотрю досталось. Почитайте Макиавелли - там в Государе может чего найдете.

Вообще чесно говоря не понимаю откуда вы такую ерунду берете.... Согласен с вами только по Жукову.
 

deathlord

Призрак (гость)
Rist, со своей праведной ненавистью к кремлёвским мясникам куда-нить в другое место, пожалуйста. Здесь, вроде бы, всё-таки обсуждение несколько иных реалий идёт smile. Сюда, к примеру smile. А то не ровен час, модеры проснутся и потрут всё, что не по Семи Королевствам, и, строго говоря, правильно сделают. Ну и учите матчасть, конечно smile. Количество ещё не значит качество - я бы, к примеру, танчики времён первой мировой с хвалёными "тридцатьчетвёрками" всё же не равнял бы.
Насчёт того, что не блистательно - ну да, видать, Вождь недоработал, недострелял всех тухачевских, наполеонами себя мнящих. Работал бы лучше с людьми - глядишь, и немцев остановили бы раньше. Но что поделать, история обратного хода не имеет.

А возвращаясь к теме - не могу не согласиться с автором темы. Тайвин - это Фигура, как и написано, с большой буквы. Один из сильнейших игроков, можно сказать, воплощённая эффективность, причём не в виде упоминания, задним числом, а прямо на наших глазах, в самом романе. Разве что у Дени показатели выше - но она как раз фентези-элемент, её победы благоволением автора вызваны, а отнюдь не долгой работой самого персонажа.
А всё, что в нём традиционно не нравится, в том числе и приведшее, в конце концов, к известному финалу - тут надо взять серьёзную поправку на общество и нравы. Типичный представитель высшей аристократии, Тайвин, сдаётся мне, некоторых вещей не понимает по определению. Потому и такая резкая реакция на женитьбу Тириона - тут, понимаешь ли, думаешь, какие бы династические браки детям организовать, а оно вдруг раз, и чуть ли не с коровой в сарае жить нацелилось. Ну и попытался объяснить популярно действующим лицам, насколько неизмерима разница между сословиями.
То же самое с Тишей. Ну не надо её с Джоанной ровнять. Там-то любовь была, а тут просто удовлетворение естесственных потребностей, плюс некоторое любопытство. Шлюха, она шлюха и есть, не уверен, что Тайвин вообще считает её человеком в том смысле, какой мы в это понятие вкладываем. В отличии от Тириона, у которого мнение оказалось несколько иное:)
 

Rist

Призрак (гость)
Это потому, что про Катынский лес не знали.
Не надо меня посылать, обсуждения не по теме я заканчиваю и прошу за них прощения.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Тайвин пекся о величии Дома и опасался, что Тирион наплодит себе подобных отпрысков и если с Тирионом все понятно - пока Тайвин жив, не видать Тириону Бобрового Утеса, а вот наследники Тириона могут и прибрать его в будущем, а так конечно какойто династический брак был бы отличным выходом, но желающих не нашлось.

Катынь - в каком году была? Да и не однозначно там все, а неоднозначно - потому что очень там порылся Доктор Йозеф Г. Зато поляки знали - о уничтожении немцами учителей и прочем.
 

Rist

Призрак (гость)
Продолжу сравнение Тайвина и Эддарда.
Эддрад ничего уж такого не сделал специально, чтобы его боялись. А Тайвин, не признавая полумер, делал так, чтобы других аж передернуло.
Еще одно интересное отличие.
Эддард Старк по законам обычая Первых Людей исполнял правосудие сам, и если решал закончить чью-то жизнь то тоже сам, своей рукой. Это честь, ответственность и уважение к чужой жизни.
Тайвин же избегал такого. Он не ценил жизни, которую отбирает. Даже держал таких слуг, которые любую прихоть за радость и командовать не надо, все сами понимают. Считал, что в Красной Свадьбе не виноват. И не было в его жизни момента истины, когда одному против врага, помочь некому, надо что-то сделать своими руками. Можно сказать у него не характер воина.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Это не отличия только Тайвина и Эддарда, это отличия Юга и Севера, отличие принципов и культур. То что Нед сам головы рубил - не показывает, что он ценил чью то жизнь, это только показывает соблюдение обычаев. А Тайвин - это другая культура, там по другому принято и ничего плохого нет в этом. Красная Свадьба не вина Тайвина, а огромный плюс для лорда политика Тайвина, хотя ценители жизни могли встретиться в поле и устроить бойню с тысячами жертв....

Когда Джейме в Королевской Гавани напал на Неда - духа воина я не заметил, а наоборот отказ от поединка, что привело к смерти его людей.
 

Rist

Призрак (гость)
Никакого отказа небыло. Он ценил жизни своих людей и потому попробовал пригрозить Джейме постом десницы. И после пытался помочь Джори, кинулся в бой, убил Трегума, капитана ланнистеров. После лошадь поскользнулась и свалила Эддарда.
Эддард сам учил Арью. Он рассказывал ей о зиме, о волках и стае. О том, что зимой нужно поддерживать друг друга и делиться силой. И сцена когда он видел мертвого сира Хью на повозке, погибшего от руки Грегора. Его тронула его смерть, он чувствоал себя виноватым и приказал позаботиться о его родных.
Для того и такие обычаи у Первых Людей чтобы ценить жизнь которую отнимаешь.

Тайвин был наказан богами за свое коварство. И возмездие его настигло на горшке...
 

Rist

Призрак (гость)
Кстати Болтон больше похож на Тайвина, хотя и северянен
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Джейме обнажил меч и направил коня вперед...
- Обнажите сталь, лорд Эддард. Я зарублю вас...лучше, чтоб вы погибли с клинком в руках....
Далее Старк угрожает пытаясь отвертеться от боя. Мол - только убей МЕНЯ и Кет прирежет твоего брата.
Тогда Джейме приказывает убить людей Старка.
Как мы видим он спасал свою жизнь, что привело к смерти его людей. Между тем, как учил и как действовал имеется небольшая разница.
 
Сверху