Тайвин Ланнистер

[Гэз Макон]

(Duncan @ 16.07.2009, 08:46 AM) 88760

Игорь, я понял, ты в спорах со мной в Цитадели натренировался и тут отрываешься. Мы с тобой Тайвина Ланнистера разобрали чуть ли не до косточек, и брата его тоже.Я единственно с тобой в чём не согласен- Роберт всё-таки людей очаровывал, это неоднократно упоминается в тексте, может Мартин это не очень убедительно показывает, но это явно то, что он хотел сказать.[/b]

Ага, разобрали - ток Робба - на него взгляд диаметрально изменился. но не Тайвин - повторю, Тайвин человек циничный, склонен к коварству и может низости и жестокости - но все это не на благо Тайвина лично, а на благо Дома - если бы Тайвин был оруженосцем с такими качествами - то очень отвратный перс был бы - но глава Дома именно так и должен действовать.
И кстати - там кой какие мысли по Кивану появились - пока не выкладываю - потому что тока в общих чертах.
Роберт очаровывал - но не до степени преданности - он увлекал людей - это да, но быть ему преданными - кто - не помню, а в бою увлечь солдат за собой - да стопроцентно. Вот Неду многие были преданны - потому что Нед Старк - у Роберта подобного не было.

Дункан - тут даже не именно в Тавине спор - просто мое мнение - что правитель (например Дома), может действовать любыми методами на благо Дома. А Тайвин - не жестокий психопат - отнюдь, вся его жестокость идет в одно русло, на благо Дома. Второй подобный (и в тоже время очень не похожий) - это Станнис, который знает. что не пользуется любовью подданных - но знает, что из страха они ему преданны на все сто. Поэтому и предали его только недавние последователи Штормовые.

Вернувшись к Роберту - да написано много раз - умел нравится людям, увлечь за собой - это да, но тут был приведен пример - когда присягнувшему собственно выбора не было - кроме как вновь присягнуть Роберту - будет другой пример - возможно я изменю взгляд (я ведь тож не мега гений biggrin ).

Lons/Пятро
Так уж получается)))) но вы отлично высказываете, то что я упустил или незаметил - спасибо!

 

[Duncan]

Не был конечно Тайвин психопатом, Джейме ж вспоминает его слова- сопротивляющегося уничтожь, сдавшегося пощади, а то никто больше перед тобой на колени не встанет. Где тут кровожадность? Сплошной рационализм, крут был старик и перебарщивал неоднократно ( с Тишей, например), но людоедом-вампиром не был. Главная его беда- перфекционистом был, не мог простить никому даже мелких недостатков, а также Тириону то что карлик, Серсее то что девочкой родилась, Джейме увечье и непослушание и т.д.
Собственно Нед Старк и был предан Роберту, искренне и горячо, ту же Серсею он спрашивает- Почему такая фигня вышла? Роберт же был король с головы до ног?
Барристан объясняя Дени свой поступок говорит- Роберт Баратеон умел очаровывать людей.
Ещё что-то в тексте было, сейчас искать некогда.

 

[Гэз Макон]

Ну даже черт с ним с Робертом. Тайвин - да перфекционист, но вполне обоснованно это чувство в данном случае - он просто не ожидал, что его дети Ланнистеры - могут думать о личном, а не о Доме в первую очередь. Ну а Тирион - тут ведь многое - и карлик проклятие и смерть жены, а тем не менее самый по качествам умственным лучший из деток - есть от чего беситься.
А так в целом согласен.
И все же добавлю о Роберте - да он очаровывал людей и многие это поминают - но он очаровывал их на сегодня - а что этот человек сделает завтра - кто знает, он вел людей - такая мощная сиюминутная харизма - Нед друг, поэтому с устоями Неда и не могло быть иначе (хотя много Кет пошатнула в нем по отношению к Роберту). Селми кстати - да прощен несмотря на потуги Болтона, но предан ли был Селми Роберту - я пока неуверен.

 

[Rist]

(Lons/Пятро @ 16.07.2009, 03:05 PM) 88775

Здесь Робб отлично подловил свою мать: дескать, я прощаю тебя за освобождение Джейме, ты прощаешь меня за Жиенну и Фреев, и забыли.[/b]

Подловил... Ситуация требовала наказать мать, но в общем это было неразрешимо... не казнить же ее. Все же считаю, что он влюбился. И тут проявился пятнадцатилетний мальчик. И слова его следует понимать буквально, как я думаю.
(Lons/Пятро @ 16.07.2009, 03:05 PM) 88775

Тирион убил отца не за Красную Свадьбу, а, как Вы писали, из-за Тиши(хотя, мне думается, Нед бы тоже расторг свадьбу между Роббом и какой-либо крестьянкой, если бы такая состоялась, хоть и не такими методами), и неужели это карающая Длань Семерых вела Тириона к убийству отца в, извините, туалете. Раз они Боги, то должны были придумать что-нибудь более грандиозное, чтобы об этом знали все: молния там, или ещё как.[/b]

Слишком наивно так думать. Я писал, что особенно в третьей книге есть два случая нарушения завета богов о гостеприимстве. Из Ночного Дозора с кулака выжили лишь те кто не учавствовал в погроме в замке Крастера. Появление Мстительницы. Торос говорил, что она слишком долго мертва, чтобы быть оживленной. Но оживление произошло и в конце четвертой книги она даже разговаривает. Это возмездие Фреям. Тайвин получил. Болтоны тоже получат. У Мартина много знамений встречающихся в книге. Даже в первой главе Старки находят лютоволчицу пронзенную рогом и лютоволчат. Предупреждение и помощь.
Робб Старк погибает вскоре после того как казнит кровного родственника Рикарда Карстарка.
(Lons/Пятро @ 16.07.2009, 03:05 PM) 88775

А неужто все Старки прожили такую жизнь, чтобы давать им прозвище? Робб за свою короткую жизнь успел навести шороху в Вестеросе, поэтому и прозвище получил. А так как он Старк и к тому же юный, то и получил прозвище Молодой Волк. Так же и Бринден Талли получил прозвище Чёрная Рыба.
А насчёт харизмаичности Роберта, то во время своего восстания он, без сомнения, мог очаровывать людей. Но после обретения короны он стал уже не тем Робертом, и многие, кто долго его знал, разочаровались в нём.[/b]

Прозвали его сразу после того как он подчинил себе всех знаменосцев. И это было не просто. Большого Джона Амбера так пришлось пальца лишить. Рикард Старк - Старый Волк, Эддард Старк - Молчаливый Волк, Брандон Старк - Дикий Волк, Бенджена тоже молодым звали, кажется, и у Лианны было прозвище... Три поколения Старков, почти все с прозвищами.
Эддард перед приездом Роберта в Винтерфелл видел его в последний раз во время восстания Бейлона Грейджоя и тот еще был в форме. Он удивился как Роберт раздобрел. Без любимых драк, Роберт спился и разжирел.
Эддард в зале совета присмотрелся к Ренли и оценил, что тот копия молодого Роберта. Вспоминает как тот был харизматичен. Да и увлечь мятежом пол Вестероса.
Гэз Макон:
И Вы перечитайте. Сомнения были в нем до тех пор пока Бран не упал, а сразу после этого он дал согласие Роберту. Кейтилин сама была не рада. И было у меня впечатление, что Эддард на Кейтилин повлиял куда сильней.
Я писал Дом Тайвина.
Вы ведь писали, что Старк виновен в войне. В том, что чуть ли весь Вестерос в разрухе из-за него. А то, что почти все, что ни выжжено, именно целенаправленное дело рук Тайвина, так это он молодец?

 

[Lons/Пятро]

(Rist @ 16.07.2009, 09:40 PM) 88808

Слишком наивно так думать. Я писал, что особенно в третьей книге есть два случая нарушения завета богов о гостеприимстве. Из Ночного Дозора с кулака выжили лишь те кто не учавствовал в погроме в замке Крастера. Появление Мстительницы. Торос говорил, что она слишком долго мертва, чтобы быть оживленной. Но оживление произошло и в конце четвертой книги она даже разговаривает. Это возмездие Фреям. Тайвин получил. Болтоны тоже получат. У Мартина много знамений встречающихся в книге. Даже в первой главе Старки находят лютоволчицу пронзенную рогом и лютоволчат. Предупреждение и помощь.
Робб Старк погибает вскоре после того как казнит кровного родственника Рикарда Карстарка.[/b]

Значит и Тириону осталось недолго. Но здесь я вам не соперник. В их знамения и обычаи я не верю.

Рикард Старк - Старый Волк, Эддард Старк - Молчаливый Волк, Брандон Старк - Дикий Волк, Бенджена тоже молодым звали, кажется, и у Лианны было прозвище... Три поколения Старков, почти все с прозвищами.[/b]

Что доказывает - всех Старков называли Волками. Их прозвища отличались только качествами тех, кто их получил. Рикард был старшим - Старый Волк, Эддард скромным и молчаливым - Молчаливый Волк, Брандон был вспыльчив и несдержан - Дикий Волк, Бенджен на тот момент был самым юным - Молодой Волк. И так три поколения.

Эддард перед приездом Роберта в Винтерфелл видел его в последний раз во время восстания Бейлона Грейджоя и тот еще был в форме. Он удивился как Роберт раздобрел. Без любимых драк, Роберт спился и разжирел.[/b]

Этим Роберт и терял всех своих сподвижников. И вспомните, после того нападения Джейме на Неда Роберт ничего не предпринял. И Эддард ещё подумал, что старый Роберт этого не спустил бы на тормозах. Корона изменила его, и, по мнению Неда, далеко не в лучшую сторону.

Вы ведь писали, что Старк виновен в войне. В том, что чуть ли весь Вестерос в разрухе из-за него. А то, что почти все, что ни выжжено, именно целенаправленное дело рук Тайвина, так это он молодец?[/b]

Будь Нед более изворотливым и не уделяй бы столько внимания своей чести, войны не могло бы начаться вовсе. А если бы и была, то это было бы Ланнистеры vs Вестерос. Но в итоге началась война, из-за которой северный и центральный Вестерос в разрухе. А то что делал Тайвин, было продиктовано логикой войны. И выжегал он те земли, которые были не так уж важны для него, но сильно ослабляли войско Робба. И делал он это с вполне конкретной целью - выманить Старка в чистое поле, где у него было немного шансов, и разбить. Так что может с точки зрения морали это жестоко и безчеловечно, но с военной точки зрения вполне оправданный поступок.

 

[Duncan]

Специально просмотрел главу- Нед дал согласие до падения Брана, всё уже было решено и все готовились к отъезду. Про Брана все вначале тупо решили, что он свалился, никаких подозрений ни у кого не было пока покушения не произошло.

 

[Duncan]

(Lons/Пятро @ 16.07.2009, 11:44 PM) 88814

Будь Нед более изворотливым и не уделяй бы столько внимания своей чести, войны не могло бы начаться вовсе. А если бы и была, то это было бы Ланнистеры vs Вестерос. Но в итоге началась война, из-за которой северный и центральный Вестерос в разрухе.[/b]

Будь Нед другим, то и его противники бы действовали иначе, если б да кабы... Нед не виноват в том, что он был тем кем он был. И все эти обвинения Неда в развязывании войны- полная мура, промежуточной целью игроков было погубить Неда Старка, он сопротивлялся как мог, но проиграл, что уж поделать. А разговоры об ужасах войны и так далее, я не приемлю- есть вещи за которые стоит драться, не взирая на потери и последствия.

 

[Гэз Макон]

(Rist @ 17.07.2009 - 01:40 AM) 88808

Вы ведь писали, что Старк виновен в войне. В том, что чуть ли весь Вестерос в разрухе из-за него. А то, что почти все, что ни выжжено, именно целенаправленное дело рук Тайвина, так это он молодец?[/b]

Ага, теперь считаю, что Старк просто стал еще одним раздражителем попавшим в котел и без того готовящейся войны - Ланнистера и Станниса. Но так же железно уверен - все действия Тайвина - это очень хорошо, позитивно и правильно для Дома Ланнистеров. Ну а то что не все получилось - ну, такова жизнь.

 

[Rist]

(Lons/Пятро @ 16.07.2009, 10:44 PM) 88814

Значит и Тириону осталось недолго. Но здесь я вам не соперник. В их знамения и обычаи я не верю.[/b]

Похоже на то... Может семеро его простят за то, что сами обидели его. Карлик, да еще теперь и изуродован. На это будут расчитывать все его поклонники. Есть еще ритуал Меллисандры направленный на смерть Бейлона Грейджоя, Робба Старка и Джоффри Баратеона.
(Lons/Пятро @ 16.07.2009, 10:44 PM) 88814

Что доказывает - всех Старков называли Волками. Их прозвища отличались только качествами тех, кто их получил. Рикард был старшим - Старый Волк, Эддард скромным и молчаливым - Молчаливый Волк, Брандон был вспыльчив и несдержан - Дикий Волк, Бенджен на тот момент был самым юным - Молодой Волк. И так три поколения.[/b]

Проницательны же Вы...
(Lons/Пятро @ 16.07.2009, 10:44 PM) 88814

Этим Роберт и терял всех своих сподвижников. И вспомните, после того нападения Джейме на Неда Роберт ничего не предпринял. И Эддард ещё подумал, что старый Роберт этого не спустил бы на тормозах. Корона изменила его, и, по мнению Неда, далеко не в лучшую сторону.[/b]

Роберт любил только драки, выпивку и девочек. Не только корона, то есть ответственность, но и праздная жизнь сделала его таким. Правление его напрягало. Он стал избегать серьезных решений и ответственности. И не только избегал, но и убегал.
(Lons/Пятро @ 16.07.2009, 10:44 PM) 88814

Будь Нед более изворотливым и не уделяй бы столько внимания своей чести, войны не могло бы начаться вовсе. А если бы и была, то это было бы Ланнистеры vs Вестерос. Но в итоге началась война, из-за которой северный и центральный Вестерос в разрухе. А то что делал Тайвин, было продиктовано логикой войны. И выжегал он те земли, которые были не так уж важны для него, но сильно ослабляли войско Робба. И делал он это с вполне конкретной целью - выманить Старка в чистое поле, где у него было немного шансов, и разбить. Так что может с точки зрения морали это жестоко и безчеловечно, но с военной точки зрения вполне оправданный поступок.[/b]

Вы забыли во первых о Ренли, о Тиррелах, о леди Оленне, которая, видимо, стояла за всей этой короной шипов. Станнис, который уже приготовил себе по праву корону, а закон у Станниса превыше всего.

В остальном полностью и абсолютно соглашусь с Dunkan'ом. "Есть вещи за которые стоит драться, не взирая на потери и последствия" это то что я пытался донести. За исполнение своих желаний нужно бороться. Ибо, что такое человек? Кроме бренных костей, существования ради существования, человек - это желания, что есть божья искра за которой следует идти. И если ты погиб или пострадал ради своих желаний, то недолжно быть сожаления.

Враги были сильны. В одиночку остался Эддард Старк. Был выбор присоединиться к врагам. Но Эддард Старк боролся за свои желания. Победить врагов было среди них.

Выманить Тайвину получилось только Эдмара, который персонаж не того уровня.
Как политика я не умаляю достоинств Тайвина. В теме о Эддарде я написал о жестокости. Правитель должен быть жестким, но жестокость - это крайность. И все эти невинные жертвы никакой пользы ни ему, ни Дому не принесли. Жестокость я осуждаю.
Как полководца, то есть как выдающегося полководца, не признаю. Считаю Робба Старка, пятнадцатиленего мальчика куда более выдающимся полководцем. Согласитесь для разменявшего шестой десяток старого матерого Тайвина это просто оскорбление.
Ошибка и не прогнозирование действий Робба Старка в начале их войны. Расчитывал легонечко разбить войско Старка превосходящими силами севернее перекрестка. Тактика разработанная им для битвы не сработала. После будучи отрезанным от своих земель, лишенный снабжения, да еще и сын в плену, хотя за его жизнь можно было не волноваться, Джейме ценный заложник, Тавин зачем то начал двигаться к своим землям. И только то, что Эдмар ступил и нарушив приказ преградил ему дорогу на переправе заставило его отступить и двинуться в Королевскую Гавань, куда бы он иначе не успел. Так закончилась его военная компания против Старка.
Теон Грейджой ему еще сыграл на руку. То есть это просто удача, а не гений Тайвина. И Роббу пришлось идти на север и иметь дело с Фреем.

О Бране получается я соврал, поленился проверить. Извеняюсь. Однако я уже писал раньше, что сам Эддард осознавал, что надо ехать. Особенно после послания Лизы. Ведь в Королевской Гавани был ответ на вопрос, кто же убил Джона Аррена. Близкого ему человека. Друг просил помочь. В конце концов он подумал о будущем Дома: женитьбя на принце - это хорошо. Эддард до события с лютоволком не знал, что это за фрукт такой - Джоффри Баратеон. Заботился он и о сдружении общих детей.

Гэз Макон:
"Ну а то что не все получилось - ну, такова жизнь". Теперь вы пишите то, что я писал об Эддарде.

 

[Гэз Макон]

Вот думал, думал - а кто собственно невинные жертвы Тайвина? Даже наверное не невинные, а не необходимые.
Нестало Неда - Дом рухнул, пошли предательства и прочее. Нестало Тайвина - Дом стоит....

 

[Mezeh]

Тирион не нарушал законы гостеприимтва, что же до убийства родичей, то они вовсе не обязательно быстр умирают. Маекар прожил десятки лет после убийства брата, а Бладравен еще дольше после убийства сводного брата и племянников. Другое дело, что особого частья у них не было, но это справедливо и для очень многих мартиновских персонажей, которые родичей не убивали. Что же до неприятностей, то их Мартин Тириону обещал в избытке.

 

[Narwen Anariel]

(Гэз Макон @ 16.07.2009 - 04:25 PM) 88777

Роберт очаровывал - но не до степени преданности - он увлекал людей - это да, но быть ему преданными - кто - не помню, а в бою увлечь солдат за собой - да стопроцентно. Вот Неду многие были преданны - потому что Нед Старк - у Роберта подобного не было.[/b]

Кстати, интересная мысль. Сам Роберт не был никому предан и не умел быть. Дело тут не в честности, а именно в том, что он жил каждым днем в плохом смысле этого слова: будущего не существовало, а значит ответственности, которая следует за поступком, но в будущем - тоже не было. Такому человеку сложно быть преданным. Потому что суть преданности именно в том, чтобы быть с человеком, когда ему плохо. А Роберт был отличным компаньоном, когда вроде бы все хорошо. Очень может быть, что если бы Рэйгар орежал вверх на Трезубце, от Роберта отреклись бы все, за исключением Неда...

 

[Lons/Пятро]

(Narwen Anariel @ 19.07.2009, 05:40 PM) 88917

Очень может быть, что если бы Рэйгар орежал вверх на Трезубце, от Роберта отреклись бы все, за исключением Неда...[/b]

Извините, может я неправильно понимаю, но если бы победил Рейегар, то значит, Роберт был бы убит. И естественно, что все остальные склонили бы колени - зачем продолжать сопротивление, если тот, на кого ты поставил, убит? Это была бы такая же ситуация, которая была во время восстания Дейемона Чёрного Пламени, когда он был убит своим сводным братом Красным Вороном, и его войско в большинстве своём сдалась на милость победителя. Сражаться остался только Жгучий Клинок и самые верные сторонники Чёрного Пламени, но их так и так ждала бы смерть. В принципе, смерть ждала бы и Неда с Джоном Арреном, но Рейегар мог и уговорить отца проявить милость, чтобы завоевать любовь народа(хоть какую-то).

 

[Narwen Anariel]

А вы уверены, что Рэйгар бы убил Роберта? Ну, к примеру, взяли бы и разминулись на поле битвы. По аналогии с восстанием Черного Пламени. Поступил бы Нед также как Эйгор Риверс, если бы Роберту удалось бы спастись? Это, конечно уже оффтоп.... но все же.

ЗЫ: Блэкрэйвеном, т.е. кровавым, а не красным wink

 

[Сулейман]

Нестало Неда - Дом рухнул, пошли предательства и прочее. Нестало Тайвина - Дом стоит.[/b]

Стоит? По моему и в помине такого дома нет. Есть Серсея, Тирион, Джейме и Киван. Каждый готов вцепится другому в глотку зубами. Тем и привлекательны Ланнистеры, каждый интересная и незаурядная личность, но они в первую очередь Серсея, Джейме..., а уж потом Ланнистеры. А вот Старки это семья, и неудивительно, что после смерти Неда она понесла тяжелый удар.

 

[Гэз Макон]

Сулейман

Не верно оцениваете по моему - Серсея вне игры (пока во всяком случае), Тирион в бегах, но Джейме белый плащ не станет мешать Кивану, а скорее даже станет ему помогать, а еще в войске есть Деван, который тоже против Кивана не пойдет - Дом Ланнистеров слабее не стал, а если и стал. то по сравнению с Домом Старков просто не сравнить на сей момент. А Киван может быть весьма не прост.

Нарвен

А Нед по моему понимал, что Раегар на самом деле очень даже не плохой парень - в мыслях он ни разу не думал о Раегаре плохо, но конечно Роберта он бы не предал. Роберт с Лианной (которую мне кажется он сам себе нарисовал так сказать) потерял смысл жизни, но такой энергичный человек не имеет суицидальных наклонностей - вот он и прожигал жизнь по просту, действительно только сегодня и ни какого завтра. Раегар - в принципе тот же Роберт. только более изящный, что ли. (ну и по моему - не факт, что он мертв spiteful )

Нарвен

Бладрейвеном (красный подойдет blush )

 

[Rist]

Невинные жертвы - это те кто перед смертью мог бы спросить: "За что?".А ответить им нечего. А Тайвин давал приказы убивать и целенаправлено множил число невинных жертв и не необходимых жертв, в дабавок жестокими методами.
Жену Рэегара и ее детей абсолютно не было нужды убивать вот так. Роберт ненавидел Таргариенов, но уж точно даровал им быструю безболезненную смерть.
Жечь и уничтожать целые деревни. Никакой нужды в этом не было. Конкретно хозяйку таверны на перекрестке. Ведь Мартин конкретно обозначил ее, вздернутую.
И я уже говорил, что стоит Дом Ланнистеров, а Дом Тайвина, род Тайвина пресекся.

Не посвящен в суть... Но бладрэйвен это кровавый ворон.

И как мне думается Эддард Старк с Робертом власть в мятеже делили поровну. И мотивы их были значимы. Сестру похитили, отца и брата Старка после убили, их обоих потребовали выдать. После Колокольной битвы только Роберт присоединился к войску мятежников, которые уже были некоторое время под командованием Эддарда и Джона Аррена. После Эддард вел войско к Королевской Гавани. После ссоры с Робертом вел войско к Штормовому Пределу.

Кстати Мезинец и Тавина обошел в интригах. Смерть Джоффри для Тайвина тот еще подарочек. И конечно, как и Эддард, Тайвин тоже не подозревал об опасном, еще как, Петире Бейлише.

 

[Narwen Anariel]

(Гэз Макон @ 19.07.2009 - 09:27 PM) 88927

Нарвен
Бладрейвеном (красный подойдет )[/b]

Боже, я так глупо себя чувствовала в последний раз только в школе =) кровавый он =)


(Гэз Макон @ 19.07.2009 - 09:27 PM) 88927

А Нед по моему понимал, что Раегар на самом деле очень даже не плохой парень - в мыслях он ни разу не думал о Раегаре плохо, но конечно Роберта он бы не предал. Роберт с Лианной (которую мне кажется он сам себе нарисовал так сказать) потерял смысл жизни[/b]

Но ведь Лианна говорит Неду прямо, что Роберт ей не верен, хотя они уже помолвлены. Это ж совсем отвратительный портрет получается. Думаю, цитата где-то в Игре Престолов =)

Вообще, у Рэйгара цель была, это его выгодно отличает от многих других. Другое дело, что цель прямо скажем, сумасшедшая, но должны же были в нем проявится и черты негативные =)

 

[Narwen Anariel]

А вот и цитата:

- Роберт не ограничится только моей постелью, - говорила ему Лианна в ту далекую ночь, когда их отец обещал руку дочери молодому лорду Штормового Предела. - Я слыхала, что в Долине у него есть ребенок от какой-то девушки. - Нед держал младенца на своих руках и посему не мог отрицать этого, как не мог он солгать сестре, однако смог заверить ее в том, что поведение Роберта до брака ничего не значит; сказал, что человек он хороший и будет любить ее всем своим сердцем. Лианна лишь улыбнулась. - Любовь - милая штука, драгоценный мой Нед, но она не изменяет природу человека...

 

[Lons/Пятро]

Извините, но я сейчас держу в руках книгу Легенды 2(издательство АСТ, серия "Золотая серия фэнтези" 2006 год), и там написано Красный Ворон.

(Rist @ 19.07.2009, 10:36 PM) 88932

Невинные жертвы - это те кто перед смертью мог бы спросить: "За что?".А ответить им нечего. А Тайвин давал приказы убивать и целенаправлено множил число невинных жертв и не необходимых жертв, в дабавок жестокими методами.
Жену Рэегара и ее детей абсолютно не было нужды убивать вот так. Роберт ненавидел Таргариенов, но уж точно даровал им быструю безболезненную смерть.
Жечь и уничтожать целые деревни. Никакой нужды в этом не было. Конкретно хозяйку таверны на перекрестке. Ведь Мартин конкретно обозначил ее, вздернутую.
И я уже говорил, что стоит Дом Ланнистеров, а Дом Тайвина, род Тайвина пресекся.[/b]

Считаю, что все убийства Тайвина можно назвать оправданными. Он не давал приказа убить жену и детей Рейегара жестоко(в том, что он дал приказ убить, я не сомневаюсь, но этим он заслужил доверие Роберта). Это уже постарались исполнители.
Тайвин приказывал жечь целые деревни с вполне конкретной целью - выманить Робба в чистое поле и сразиться с ним. Думаю, Тайвин считал, что как сын своего отца, Робб должен был вступиться за невинных. Но, выражу должное, Робб не повёлся.
Вроде бы ни один из детей Тайвина ещё не умер. Да, Джейме решил остаться королевским гвардейцем, да, Серсея заключена под стражу и её положение катастрофическое, да, Тирион сейчас в очень большой...хм... неприятности. Но ещё ничего не закончено, и, считаю, хоронить род Тайвина преждевременно.

И как мне думается Эддард Старк с Робертом власть в мятеже делили поровну. И мотивы их были значимы. Сестру похитили, отца и брата Старка после убили, их обоих потребовали выдать. После Колокольной битвы только Роберт присоединился к войску мятежников, которые уже были некоторое время под командованием Эддарда и Джона Аррена. После Эддард вел войско к Королевской Гавани. После ссоры с Робертом вел войско к Штормовому Пределу.[/b]

Про разделение власти в мятеже - в принципе вы правы. Но стоит заметить, что всё же Роберт его начал, и, естественно, считался лидером. У них обоих были весомые мотивы(хотя у Неда они были весомей). Но восстание первым поднял Роберт, разбив трёх лордов в один день, а после проиграв сражение Мейсу Тиреллу( хотя его выиграл авангард Тарли) и отступил в Каменную Септу. И уже там Эддард вместе с Арреном и Талли присоединился к нему. В битве у Трезубца, где и была уничтожена надежда Таргариенов, руководил Роберт(по крайней мере так все считают). К Королевской Гавани Нед вёл не всё войско, а лишь авангард. Но он действительно снял осаду Штормового Предела без Роберта(хотя не понимаю, почему он, а не Роберт: ведь Штормовой Предел его владение).

Кстати Мезинец и Тавина обошел в интригах. Смерть Джоффри для Тайвина тот еще подарочек. И конечно, как и Эддард, Тайвин тоже не подозревал об опасном, еще как, Петире Бейлише.[/b]

Вот здесь я с Вами согласен. Причём полностью. Мизинец превзошёл в интригах всех. Но всё же, думаю, Тайвин не многим уступал ему.