Фигуры Барристан Селми

[Gotcha]

Изменил, бросил... Он сражался за Таргариенов, был тяжело ранен, когда очнулся, в стране был уже другой король. И в рыцарстваенности этому королю отказать нельзя.
Потом, нельзя же одновременно обвинять Барристана в том, что он не взбунтовался против Тагариенов, видя зверства Эйериса, и в том, что он им якобы "изменил". Получается, как бы он не поступил, всё равно виноват

мне кажется это не только можно, но и абсолютно логично: речь идет о разных ситуациях и разных Таргариенах. Барристан был верен Эйрису, несмотря на его преступления, когда тот был на троне и в благоденствии, но Рейла и Визерис в беде, королева - беременная вдова, потерявшая кучу близких, ни в каких мерзостях не замечена. Но некие "черты Эйриса" становятся для Барристана ну очень тревожными в его новом малолетнем короле. Если бы он поступил наоборот - отказался от службы Эйрису из-за его выходок, но вернулся к Рейле из-за ее тяжелого положения, это был бы по-настоящему благородный поступок. Он поступил не то чтобы ужасно, но как любой заурядный человек на его месте. После битвы на Черноводной несколько простых рыцарей отказались присягать Джоффри даже под страхом смерти, а белогвардеец Барристан не только сохранил жизнь, но и поступил на службу к смертельному врагу своего короля. Мог бы в отставку уйти или на Стену...еще и нос от Джейме воротит, хотя они в одной лодке

 

[farmer111]

farmer111 ↑ леди имела ввиду про доблесть в бою. И на момент воцарения Роберт не был так плох, а даже наоборот

А в чем доблесть Роберта на поле боя? В том, что он проявил великодушие к людям после победы?
Так он миловал вроде только тех, кто приклонил колено (или ошибаюсь?).
Тайвин тоже воздавал Селми почести, но очевидно, Тайвина доблестным леди Амби считать откажется.

А в фрагменте, где Селми дает ответ Дени, там вообще ничего не ясно.
Какую правду неприятную он сообщил? Что можно спокойно принести присягу кому угодно? Главное чтобы человек был рыцарем? Почему же он тогда готов был присягнуть Джоффри, хотя знал отлично что из него выйдет плохой король?

 

[Daw]

Так он миловал вроде только тех, кто приклонил колено (или ошибаюсь?).

Тех лордов что востали против него, он отнесся к ним с уважением и как к гостям, позже те перешли на эго сторону

 

[farmer111]

Тех лордов что востали против него, он отнесся к ним с уважением и как к гостям, позже те перешли на эго сторону

Это конечно благородно, милосердно, но достаточно ли этого для того, чтобы быть доблестным?
Тайвин наказал Торне, хотя Торне по всем понятиям мог быть помилован королем, т.к. являлся непосредственно вассалом железного трона.
Получается весьма избирательно Роберт миловал людей.
Селми доблестный воин и это бесспорно, а вот Роберт несколько спорно.

 

[Киприана]

Тех лордов что востали против него, он отнесся к ним с уважением и как к гостям, позже те перешли на эго сторону

Предпочтя комфортную жизнь своим идеологическим представлениям. Или и вовсе этих представлений не имея, раз вчера верны Таргариенам, а сегодня тем, кто Таргариенов сверг. Для обычного человека это - обычное поведение, но для "образца рыцарственности" моветон какой-то - присяга что дышло, выходит.

 

[Джонтирденис]

присяга что дышло, выходит

А какую присягу Барристан нарушил?

 

[arfist12]

А какую присягу Барристан нарушил?

Он присягал дому Таргариенов.

 

[RoS]

А какую присягу Барристан нарушил?

А вот здесь пробел в вестеросском законодательстве. Как должен поступить Королевский Гвардеец в случае, если на троне сменился не просто король, но целая династия, в уставе БГ явно не прописано. Так что Барристан мог поступить в этом случае по своему усмотрению, по форме присягу он не нарушил. Так что мы, читатели, судим его не с точки зрения закона, а с точки зрения рыцарских идеалов, которым Барристан явно хочет соответствовать. По форме и Григор образцовый рыцарь: верный, отважный, искусный воин, хороший командир. Но вряд ли кто-то назовёт его "истинным рыцарем".
Сферическому рыцарю в вакууме положено не только круто махать мечом, лихо скакать на коне и выполнять приказы сюзерена, но и защищать слабых, особенно женщин и детей. Барристан этим правилом пренебрёг, оставив Рейлу и Визериса на произвол судьбы. Вместо этого он выбрал Роберта, который при власти и даровал Селми плащ лорда-командующего.
По закону Барристану может предъявить и нечего, но на честь и совесть всея Вестероссии он никак не тянет.

 

[arfist12]

RoS Перейти на службу к другому человеку при живом наследнике покойного короля и не нарушить присягу королевского гвардейца достаточно сложно.

 

[talsterch]

RoS Перейти на службу к другому человеку при живом наследнике покойного короля и не нарушить присягу королевского гвардейца достаточно сложно.

А в чём проблема (з законной точки зрения) старый король низложен и все его указы ничтожны. Предположим что у нас вместо Роберта Реегар (скажем Эйрис его успел отстранить от престола и поставить наследником Визериса и в ответ Реегар восстал вместе со значительной частью лордов разграбил КГ а Эйериса убил Ливен Мартелл у которого переклинило когда он увидел подготовку к поджогу КГ вкупе с приказами принести головы этих изменников Элии и Оберина Мартелов). Селми выполнял клятвы Эйерису пока не потерял сознание от 3 4 ранений в битве на черноводной а Реегар его простил. Всё королевство признало Реегара. Предположим также что Реегар преследует Визериса Должен ли и в этом мире Селми уйти в отставку ?Охранять наследника Визериса?

 

[arfist12]

talsterch Да.

 

[talsterch]

но не будет ли такое поведение изменой законному (с точки зрания всей страны) королю ??

 

[Джонтирденис]

вот здесь пробел в вестеросском законодательстве.

Только в воображении некоторых читателей. Присяга действует, пока жив тот, кто её принял, и в Вестеросе к этому относятся очень серьезно. Поэтому Джейме для всех клятвопреступник, а к Барристану никаких претензий нет, он в общем мнении именно честь и совесть 7к - согласно самым строгим нормам рыцарской этики. Не надо путать ее с самурайской, или дотракийской. Вестеросцы не путают, а уж они-то всяко лучше знают.

 

[RoS]

RoS Перейти на службу к другому человеку при живом наследнике покойного короля и не нарушить присягу королевского гвардейца достаточно сложно.

Формально король теперь Роберт, он основал новую династию Баратеонов, все признали его законным, Визерис теперь по сути никто. Он скитается по чужим городам и вынужден жить из милости неравнодушных людей. Формально (подчеркиваю, формально), Барристан преданно служил прежнему королю, после его смерти присягнул новому, законному и признанному, только из другой династии. С точки зрения закона тут придраться трудно, такая вот лазейка в уставе БГ, где не было прописано, как должен повести себя в таком случае гвардеец, ведь смены династий др этого не было.

 

[RoS]

к Барристану никаких претензий нет

Это у общества Вестероса претензий нет, потому что все признали власть Роберта. А у Дейнерис претензии были.
— Я видел его раз десять… большей частью издали, когда он стоял в строю со своими братьями или выезжал на турнир. Но в Семи Королевствах Барристана Смелого знали все. — Сир Джорах приставил острие своего меча к шее Арстана. — Кхалиси, перед вами сир Барристан Селми, лорд-командующий Королевской Гвардией, предавший ваш дом и перешедший к узурпатору Роберту Баратеону.
Старый рыцарь даже глазом не моргнул.
— Ворона называет ворона черным, а Джорах Мормонт говорит об измене.
— Зачем ты здесь? — спросила Дени старика. — Если Роберт послал тебя убить меня, зачем ты тогда спас мою жизнь?
— Он служил узурпатору. Он предал память Рейегара и обрек Визериса на жизнь и смерть в изгнании, но если бы он хотел ее смерти, ему довольно было бы остаться в стороне…

 

[Джонтирденис]

Это у общества Вестероса претензий нет, потому что все признали власть Роберта.

Почему тогда претензии есть к Джейме? Зато Селми все, кто поумнее, с радостью готовы взять на службу. И Дени взяла. Даже девочка смогла разобраться, а взрослые форумчане всё блуждают в трех соснах.

 

[RoS]

Почему тогда претензии есть к Джейме?

Потому что Джейме убил своего короля, будучи у него на службе, давая клятву защищать его. Барристан своих клятв Эйрису не нарушал, к смерти его непричастен, присягу Роберту дал уже после гибели Эйриса.

И Дени взяла.

Барристан Дени жизнь спас у неё на глазах. И выбирать в то время ей ещё было особо не из кого. И приняла Селми она отнюдь не с распростертыми объятиями, грозилась поваром или шутом сделать.

 

[Киприана]

Присяга действует, пока жив тот, кто её принял, и в Вестеросе к этому относятся очень серьезно.

Что не помешало Барристану начать служить Джоффри сразу же после смерти Роберта. Странно, что же помешало ему сделать тоже самое в отношении Визериса? Наличии в мире ещё каких то королей?

И Дени взяла. Даже девочка смогла разобраться, а взрослые форумчане всё блуждают в трех соснах.

Та самая Дени, которой Барристан был уже ничего не должен, потому что династию Таргариенов свергли и Вестеросом правят Баратеоны?

 

[arfist12]

С точки зрения закона тут придраться трудно, такая вот лазейка в уставе БГ, где не было прописано, как должен повести себя в таком случае гвардеец, ведь смены династий др этого не было.

Более вероятно , что само поступления на службу к новому королю после свержения им старого считается невозможна. Нечто невозможное для члена КГ и не должно нигде прописываться.

 

[Джонтирденис]

Барристан своих клятв Эйрису не нарушал

Больше можно ничего не писать. Нет у общества даже малейшего повода для претензий к Барристану.

приняла Селми она отнюдь не с распростертыми объятиями

А у Дени такой повод был - на эмоциональном уровне. Но ей и эмоции не помешали разглядеть, что за человек Селми. Может, Дени в нем ошиблась?

Что не помешало Барристану начать служить Джоффри сразу же после смерти Роберта.

А при этом он какую присягу нарушил?

Та самая Дени, которой Барристан был уже ничего не должен,

Тот самый Барристан, который никому был ничего не должен. Увольнение со службы освобождает от присяги так же, как и смерть короля, потому-то новому королю и полагается заново присягать.