На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
она всякий сброд готова брать на службу: и работорговцев (только если ей это удобно и выгодно) и беспринципных наемников. Разговор начинался с того, что можно считать истинно рыцарским поведением. Не все взрослые форумчане считают что бросать слабого ради сильного - рыцарственно.Почему тогда претензии есть к Джейме? Зато Селми все, кто поумнее, с радостью готовы взять на службу. И Дени взяла. Даже девочка смогла разобраться, а взрослые форумчане всё блуждают в трех соснах.
Ради королевства в данном случае. Гвардеец присягает и конкретному королю, и трону. Он не кровный всадник кхала. Трон - у нового короля Роберта. Показавшего себя (пока что) и рыцарственным, и великодушным. 8-летний ребенок не король, не просто его отец убит, а вся династия свергнута. В этой ситуации сводить дело к простому выбору между придворной службой узурпатору и изгнанием ради истинного короля некорректно. Выбор действительно был, но он этически сложнее.
Если я ничего не путаю , то для традиционного общества служение не конкретному королю , а государству нечто нетипичное. И уж точно подобная присяга смотрится странно в случае с членом ордена королевских телохранителей.
Так-то законный король Визерис.
Король. 12-ти летнего Джоффри Барристан стал называть королем сразу же после смерти Роберта.
А это Барристан как определил? Да, мятежники сегодня захватили столицу, а если роялисты завтра её отобьют обратно?
"Вся рота идет не в ногу, один подпоручик идет в ногу." Как прикажете теперь беззаконному королевству жить-то? всем этим миллионам правонарушителей, и десяткам тысяч госизменников?
"И вы называйте", как говорится.
Да уж как-то определил. С нами не советуясь. Видно, были у матерого королевского рыцаря и определения, и определители.
Когда такое было еще возможно хотя бы гипотетически, он только отлеживался после Рубинового Брода. (не ЭКТН, просто вероятнее всего)
Да страна присягнула узурпатору , но как это оправдывает члена личное гвардии свергнутой династии? Хотя тот факт , что на стороне Таргов остался ровно один человек и вправду странно.
А если не сразу после трезубца , а через много лет? Когда Роберт правил лет 15 , а Тарги свергли его , а его наследников изгнали имеет ли Барристан в этом случае моральное право в случае попадания в плен ещё раз сменить сторону?
Представьте: приходят в город красные - человек за красных, приходят белые - за белых, красные вернулись - снова за красных. Вы его кем посчитаете - личностью с твердыми убеждениями или моральной проституткой?
Мы в теме Барристана, леди. Личности с твердыми убеждениями. Бывают конченные приспособленцы, ни разу в жизни не менявшие флаг - ну вот так у них сложилось. Бывают моральные ригористы, вынужденно (при этом осознанно, по собственной воле) пересматривающие прежние взгляды. Не всё можно поделить "черное налево, белое направо" на раз-два. Убеждение Селми в том, что миру необходимы рыцари и лучшие рыцари из лучших должны служить законному правителю. По мере сил он искренне старается следовать ему.
Да-да, Дени принимает на службу работорговцев и приказывает им распинать детей вдоль дорог. Предателя Джораха она не выгнала со службы, а бесчестным Барристана дружно называют все персонажи, кроме того же Джораха. К Дени Барристан примкнул, когда она восседала на Железном Троне и могла обеспечить старому рыцарю комфортную жизнь - в отличие от изгнанника Джоффри с изгнанницей Серсеей, которые что-то там лопотали про замок с землями, но дать его, конечно, не могли.
Так и вышло, что Барристан променял слабых на сильную - в Вашем собственном антиПЛиО, и увы, но да, не все форумчане сумели разглядеть подмену. А не лучше ли создать какой-то другой форум, посвященный Вашему творчеству? Здесь обсуждают книгу Мартина.А не надо путать Барристана с Бейлишем. Это он стремится быть на чьей угодно стороне, лишь бы то была сторона победителей. Как Барристан определил, что сумеет вывести Эйериса из одного города? Какая Куэйта ему на ушко шепнула, что освободительная армия даже в отсутствие Дени сможет отстоять другой город? А уж на Трезубце Барристан и вовсе ничего не угадал. Не надо его с Бейлишем равнять. Как сказал бы сам Петир, Барристан - совершенно безнадежный игрок.
Но этот "безнадежный игрок" поставил на получение плюшек от Роберта, а не на проблемы, связанные со служением малолетнему королю в изгнании. Но стоило его от кормушки в столице турнуть, как он сразу же вспомнил о том, что обязательства перед изгнанной королевской семьей у него всё таки есть, оказывается.
А это ничего, леди, что в книгах всё ровно наоборот, насчет плюшек/кормушек-то? Что единственная "плюшка" королевского гвардейца - САМ белый плащ? что ни денежное довольствие, ни другие виды "кормушек" вообще не упомянуты ни разу в 5 (пяти) романах, 3 (трех) повестях и 1 (одном) энциклопедическом справочнике, опубликованных на сей день? что отставному командующему на дембель как раз дали бы поместье с замком, но он от них отказался?
если гвардеец служит тому человеку, у которого трон де-факто, независимо от его моральных качеств (как в случае с Эйрисом) и законности притязаний (как в случае с Робертом), то в чем вообще задача гвардейца? свято место пусто не бывает, на троне всегда кто-нибудь да окажется, гвардейцу и напрягаться незачем, защищая предыдущего обладателя трона. Он помрет, а после этого можно воспользоваться юридической лазейкой и присягнуть новому.
Ровно в этом, леди. В книгах нет и намека на какие бы то ни было оговорки в присяге относительно морали и законности. Кто король - не гвардейцу решать. Хотя жизнь, конечно, заставляет время от времени.
О решении судеб я ничего не писал, а важность звания королевского гвардейца не то что никем не оспаривается, но даже напротив: усиленно культивируется в течение трех веков.
Воевал умело, отважно и со славой. Точно спас Эйриса и Дейнерис. Не так уж и мало. О ком еще из его братьев, включая прежних, известно хотя бы столько же?
Значит сразу после казни Неда все северяне должны были отвернуться от его наследника и вдовы? Именно это им честь предписывала? Ну они же только лично Неду присягали, по Вашей логике, а перед его семьей у них уже никаких обязательств нет, тем более, что тех и указом короля власти лишили.
Только там преданность хозяину культивировалась в первую очередь - что бы ни какие понятия о чести не помешали верно служить тому, кто людей заживо сжигает и жену насилует.
А сколько ещё из его братьев отметились в том, что перескакивали сначала от Таргариенов к мятежникам, а потом от мятежников обратно к Таргариенам?
А когда речь заходит о 12-ти летней девочке, то Вас тот факт, что её предательницей в книге не клеймят, что-то не останавливает.
При том, что очень сложно серьёзно относиться к аргументам человека, который поступки маленькой девочки оценивает по самой жесткой моральной планке, а вот взрослым мужикам делает огромные скидки.никто Сансу не клеймит. Она невольно, по глупости, совершила предательство. Это не то же, что быть предательницей.
И уж Барристан её точно не клеймил, так что при чём это?