• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Барристан Селми

Кто для вас Барристан Селми?


  • Всего проголосовало
    41

леди Амби-Ходор

Знаменосец
, я бы и дальше служил ему и воевал бы даже с вами.
Воевал бы или нет, мы не знаем. Пока о войне Джоффри с Дейнерис и речи не было.
но вот сейчас, когда вы уже королева
А где она королева? В Миэрине? Так Барристан все время её уговаривает возвратиться в Вестерос.
И сформулируйте, в чем вы его обвиняете. Он решил прийти к Дейнерис, потому, что надеялся... Сможете продолжить фразу?
 

Snake Eyes

Межевой рыцарь
Воевал бы или нет, мы не знаем. Пока о войне Джоффри с Дейнерис и речи не было.

Подождите, мы много не знаем, как к примеру и о том, какой присяга была у Королевской Гвардии, но это ведь не мешает нам рассуждать. Но по вашему, если бы Дейнерис напала на Вестерос с Кхалом Дрого и Дотракийцами, Барристан не воевал бы с ней? Извинился бы перед Джоффри и сказал, что не может?)

А где она королева? В Миэрине? Так Барристан все время её уговаривает возвратиться в Вестерос.
И сформулируйте, в чем вы его обвиняете. Он решил прийти к Дейнерис, потому, что надеялся... Сможете продолжить фразу?

Да в Миэрине) А когда не была королевой, его рядом не было. Когда она по Эссосу с Визерисом ездила, когда Дарри умер, когда Визерис продавал ее Кхалу Дрого, когда тот насиловал ее, когда она по пустыням Эссоса гуляла и ела коней, когда в Кварте была.
Могу конечно. Он решил прийти к Дейнерис, потому что надеялся искупить свою вину перед Таргариенами.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Но по вашему, если бы Дейнерис напала на Вестерос с Кхалом Дрого и Дотракийцами, Барристан не воевал бы с ней?
Ну вот со Станнисом ему воевать не пришлось. Как можно ставить ему в вину "а вдруг бы он воевал против ..., если бы ..."
Если б Джоффри взяли в плен, вызвался бы он спасать этого короля, как Эйериса? Мне лично сомнительно, но спорить об этичности поступка, которого не было и не будет, немного странно, разве нет?
Могу конечно. Он решил прийти к Дейнерис, потому что надеялся искупить свою вину перед Таргариенами.
Ну, это вполне достойный мотив, правда? Если даже вина воображаемая.
 

Snake Eyes

Межевой рыцарь
Ну вот со Станнисом ему воевать не пришлось. Как можно ставить ему в вину "а вдруг бы он воевал против ..., если бы ..."
Если б Джоффри взяли в плен, вызвался бы он спасать этого короля, как Эйериса? Мне лично сомнительно, но спорить об этичности поступка, которого не было и не будет, немного странно, разве нет?

Я вам пример привожу, ситуации. Вот вы вырвали из контекста фразу "Если бы Джоффри не снял с меня плащ, я бы и дальше служил ему и воевал бы даже с вами. А так он меня выгнал, теперь я хочу служить истинной Королеве" , а другую ее часть почему-то забываете, потому что так удобно. А ведь Барристан сам сказал "Этому всему нет оправдания. Стыдно признаться, я всё ещё мог бы служить в Королевской Гавани, если бы этот мерзкий мальчишка на Железном троне не отшвырнул меня в сторону." И вы считаете, что он не участвовал бы в войне на стороне Джоффри? Ну хорошо, тогда он еще больше подлым получается, если бы Дени пришла бы захватывать Вестерос и он на ее сторону стал. И зачем уже утрировать про плен, я пишу про войну вообщем. И да это не странно, потому что мы обсуждаем его личность из которой вытекают те или иные поступки, основанные на его словах.

Ну, это вполне достойный мотив, правда? Если даже вина воображаемая.

Нет не достойный. Сказать "Стыдно признаться, я всё ещё мог бы служить в Королевской Гавани, если бы этот мерзкий мальчишка на Железном троне не отшвырнул меня в сторону." и проситься на службу, соглашаясь быть даже шутом...я считаю это не достойно. И он так считает. Лично мне, когда стыдно за какой-то поступок, то я наверняка этот поступок не буду считать достойным.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
он так считает. Лично мне, когда стыдно за какой-то поступок, то я
Так за что ему стыдно - за то, что он служил Джоффри или за то, что он пришел к Дени?
И вы считаете, что он не участвовал бы в войне на стороне Джоффри? Ну хорошо, тогда он еще больше подлым получается, если бы
Ну да, он всегда у вас "получается подлым": пришел к Дени, не пришел к Дени.
Я считаю, что бессмысленно обсуждать поступки, которых не было, потому, что у любых реальных поступков есть сопутствующие обстоятельства, а у несуществующих их, естественно, нет.
Вот пример с Джейме-Цареубийцей: по факту - вовремя переметнулся к победителям, а подоплека поступка совсем другая

Тогда почему Селми защищал Джоффри, если со смертью Роберта никому уже и ничего не был должен по вашей логике?
Но миллион же раз говорилось: Джоффри - король. Он сидит на Железном троне, войны е он король для всего Вестероса.
 

Snake Eyes

Межевой рыцарь
Так за что ему стыдно - за то, что он служил Джоффри или за то, что он пришел к Дени?

За то, что если бы его не выгнали, он бы так и продолжал Джоффри служить.

Ну да, он всегда у вас "получается подлым": пришел к Дени, не пришел к Дени.
Я считаю, что бессмысленно обсуждать поступки, которых не было, потому, что у любых реальных поступков есть сопутствующие обстоятельства, а у несуществующих их, естественно, нет.
Вот пример с Джейме-Цареубийцей: по факту - вовремя переметнулся к победителям, а подоплека поступка совсем другая

Конечно бессмысленно обсуждать, особенно если у вас нет аргумента. И бессмысленно обсуждать то, что я писал, но вы к сожалению решили не заметить.

"Да в Миэрине) А когда не была королевой, его рядом не было. Когда она по Эссосу с Визерисом ездила, когда Дарри умер, когда Визерис продавал ее Кхалу Дрого, когда тот насиловал ее, когда она по пустыням Эссоса гуляла и ела коней, когда в Кварте была. "

Ну Джейме вообще всем удружил. Бедному Барристану особенно, которому было невыносимо смотреть на то, что творит Эйрис, но который и пальцем не повел, а после стал еще и Командующим Королевской Гвардии. Бедняга.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
За то, что если бы его не выгнали, он бы так и продолжал Джоффри служить.
Т е за верность присяге. Видите, как всё неоднозначно
Конечно бессмысленно обсуждать, особенно если у вас нет аргумента
Тем более, что его нет и у вас. Сколько б вы не описывали скитания Дени, при чём тут воображаемая война против неё Джоффри?
 

Snake Eyes

Межевой рыцарь
Т е за верность присяге. Видите, как всё неоднозначно

Вы знаете, может быть для меня было бы неоднозначно, если бы Роберт его не помиловал, а он просто оправился от ран и занял свое место в Королевской Стражи. А так, он поступил на службу к Таргариенам, потом заново поступил к Баратеонам, уже в качестве Командующего, а потом снова поступил к Таргариенам. Это уже больше похоже на наемничество. Т.е. ты как бы не имеешь привязки, ничего тебя не стесняет. А чО нет?

Тем более, что его нет и у вас. Сколько б вы не описывали скитания Дени, при чём тут воображаемая война против неё Джоффри?

У меня нет аргумента, но комментировать мои слова о ее скитаниях, вы конечно не будете, за то про войну вспомните. Если вам не нравится моя воображаемая война, ответьте тогда про скитания хотя бы. А то, войну обсуждать бессмысленно, скитания тоже бессмысленно....бессмысленно писать о присяге, которой нет, бессмысленно все с моей стороны, так что ли?
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Но миллион же раз говорилось: Джоффри - король. Он сидит на Железном троне, войны е он король для всего Вестероса.
А что вам конкретно непонятно-то? Вы как-то выпали из обсуждения, а теперь, когда я не единожды в теме пояснила почему провожу параллели между Джоффри и Визерисом, вы задаете этот странный вопрос? Думаете, что миллион первое мое объяснение вдруг внесет необходимую ясность? Вот сомневаюсь.
И раз мы с вами снова беседуем, напомню, что не дождалась от вас ответа "почему Селми не поступил так, как его братья у БР, то есть признал узурпатора?":writing:
 

miniDi

Знаменосец
Ладно, давайте я буду с вашей точки зрения смотреть. Он считал Визериса недостойным(хотя не ему это решать). Но он четко говорит слово король. Значит, возможно он хотел поехать и посмотреть на Визериса, каким он вырос и можно ли ему присягать? Не может быть такого? Но ладно, опять таки, пусть будет как вы хотите. Он едет присмотреться к Дени....как это называется? Красиво с его стороны, ехать присягать той, которая считает его предателем? Красиво говорить ей, что он бы и продолжил бы служить Джоффри, если бы тот не сорвал с него плащ? Хороший гвардеец так будет делать?
Не как и все остальные, а только Джейме и Барристан. Остальные все погибли, что они нарушили-то? :(
Он считал Визериса недостойным и даже не королём (так как тот им никогда не был). И также считали все остальные за небольшим исключением. А те, кто даже и не считал вроде Мартеллов всё равно принесли присягу Роберту.
Так что да - я меряю всех меркой "измена - не измена", и выходит так, что изменили все, а раз изменили все, то надо либо негативом исходить на всех, либо принять данность и сбавить негатив. А не то, что шашки кидать в одного Барристана, а другим искать оправдания.
Как я и говорила - тут пишем, тут не пишем, тут рыбу заворачиваем.
Насчёт остальных гвардейцев - они умерли. Мы выяснили, что попытку сдачи на поле боя им вряд и предлагали (Дарри и Мартеллу), поэтому они умерли, потому что их убили (Барристана тоже могли бы убить, если бы ему попался превосходящий его противник или бы просто не повезло). Поэтому говорить, что они честнее неверно, так как они не оказались ранеными в аналогичной ситуации, как Барристан перед человеком, который их помиловал. А про остальных трёх, повторюсь, мы ничего не знаем достоверно, что они делали у БР, почему, и чей приказ выполняли. Поэтому их тоже нельзя приносить к сравнению.
Ну так хорошо, допустим да, вы сейчас то, что про лордов написали, все верно. Они должны были...как и те, которые с Блэкфайрами убежали. Так это делает их достойными людьми?Что они все жили и терпели Безумного Короля, а когда его сверг кто-то, то приняли другого? Это типа правильно?) Знаете, как крысы с тонущего корабля все разбежались и повесили флаги с Оленями.
Я не рассуждаю НИГДЕ, что со стороны лордов было правильно, а что нет. Ещё раз обращаю внимание, что обсуждение касается не правильности (вашей, моей, Джораха, Роберта и т.п. - потому как "правильность" субъективна), а законности - то бишь "долга". И очень рада, что Вы наконец признали, что все Вестеросские лорды оказались изменниками, и им надо было поступить так как поступили сторонники Блэкфайров. А почему см. выше. Если все изменники, то не надо одних белить, а других чернить. Либо всех, либо никого.
Бедный Барристан. На него одели плащ, он получил честь охранять самого короля со времен Джейхейриса. Стоял и терпел до свержения все то, что творил Безумный Король, а когда его убил Джейме и взял всю ненависть на себя, то он стал Командующим Королевской Гвардии. Тяжелая судьба, я прям всплакнул :( .Не то, что у маленьких сирот Визериса и Дени, за которыми охотились убийцы и которых никто особо не жаловал, у которых украли Королевскую Гавань и Драконий Камень, который с момента завоевания Эйгона, принадлежал их семье.
Что поделать - какие-то династии умирают, какие-то живут. Таргариенты вообще доживали свой век, и государство наконец очистилось от их безумия, как организм избавляется от вредных клеток.
Убийц высылало только больное воображение Визериса, либо это были актёры, подосланные Варисом с Иллирио, так как мы точно знаем, что Роберт и Ко послушались Джона Аррена и никого к бедным несчастным детям безумца не высылали.
И да, всё-таки будь так, как Вы интерпретируете вестеросские реалии, Барристан слыл бы признанным нерукопожатным клатвопреступником, никому бы в голову не пришло брать его в свою гвардию, держать вакантные места. А пока он такой только в рассуждениях на форуме, что очень показательно.
А я и не писал, что его в Вестеросе не уважают. Более того, я например, как отличного мечника, его очень уважаю, не смотря на то, что он завалил последнего Блэкфайра) и оставил меня в основной саге, без моего любимого дома Блэкфайров. Это не смысл моего спора, доказать, что все его считают негодяем. Я его считаю плохим Королевским гвардейцем-предателем, @Lady from Lannisport его таким считает, Джорах Мормонт его таким считает, Дейнерис его таким считает. Вероятнее всего Юный Гриф его будет таким считать и Джон Коннингтон. Я смотрю на это со своей стороны. А в Вестеросе конечно про него никто плохо не скажет. Он да, бился до последнего, но потом присягнул Роберту. Че его не любить то? Все ненавидели Безумного Короля, Барристан не стал защищать его семью, все ок.
Именно, каждый имеет право на своё мнение.
Но а раз разговор всё-таки был про мнение в Вестеросе и реалии Вестероса, кого считать предателем, а кого нет, и мы обсуждаем именно это, то считаю, что отбрасывать сложившуюся репутацию Барристана ни в кое случае нельзя. И это мнение также отвечает Вам на вопрос о правах и чести в Вестеросе (на практике, а не в теории) -> оно не так строго трактуется, как Вы пытаетесь это доказать, черня Барристана.
Хорошо, пускай он ищет смысл жизни, окей. Но это не отменяет его скитаний от Двух поколений Таргов - Баратенов - к третьему поколению Таргов, вообще никак. Это переобувкой называется.
Джоффри обесценил гвардию?) Меррин Трант был и Борос Блаунт были там и до Джоффри, Барристан служил с ними.
А чем собственно Ренли и Станнис, хуже Дейнерис? Барристан их хорошо знал, а Дейнерис вовсе не знал и поехал в слепую.
Эта "переобувка" - естественное состояние общества, когда сменяются короли.
Джоффри обесценил гвардию введя правило, что гвардейца можно уволить. То бишь сделал из неё проходной двор, крайне снизив ей престиж и уровень безопасности всей своей семьи. И тем самым, в том числе предал и оскорбил Барристана, развязав ему руки (и ещё попытавшись нагадить, подослав убийц).
Чем хуже Станнис или Ренли? Во-первых, потому что формально они изменники Баратеонам на ЖТ (тот факт, что дети Серсеи - бастарды Барристан не знал). Хотя заметьте, многие считали вполне реальным, что к ним может перейти рыцарь, а дальше была бы ситуация, кто успел, того и Железный Трон с последующем приданием себе легитимности.
А Дейнерис он не то, чтобы выбрал: обращаю внимание, что он за ней наблюдал (так как не знал, какая она).
По этому поводу у меня не так много рассуждений. Исходя из того, как Мопатис и Варис заботились о ЮГ, было бы лучше направить Барристана все таки к нему. Не думаю, что Варис бы рисковал, раскрывал свою связь с Дени... Опасно было бы рассказывать это старику. Он как минимум мог бы не принять того факта, что Варис морочил голову Роберту и всем его окружавшим. Для Паука такой безрассудный поступок...не знаю, он бы так не поступил, как мне кажется.
Ну почему же? Барристан сам уже находился на улице, изгнанный и свободный от своих клятв - можно и сказать, Старку же Варис очень многое приоткрыл, в т.ч., что тайна Серсеи для него не тайна уже давно.
Возможно также, что эта информация была передана более тонко - через других людей, которые подкинули ему слух.
А не направь его в нужную сторону (как минимум, что Тарги не сгинули в Дотракийских степях и выжили от покушения)... кто знает, может и впрямь оказался бы у Ренли.
Я и не отрицаю, что это лучшее произведение и что все эти повороты, мнение из разных сторон, очень крутые. Но так все и есть, вы прям в точку попали. "Псы Узурпатора" - те которые подняли восстание и вместо того, чтобы просто свергнуть короля и посадить на трон маленького Эйнона, а не психа Визериса, они маленьких детей жестоко убивают. И да, это делали определенные люди, скорее всего по отдельному приказу...и все же. Все приняли такую победу, а после еще и убить Визериса с маленькой Дени хотели. И Барристан зная всю правду, решает служить узурпатору, поднявшемуся на трон, по костям детей. Лучше ли Роберт Эйриса? Да лучше...Лучше ли Роберт Визериса? Не знаю, Визерис скорее показался мне избалованной истеричкой, чем безумцем. Лучше ли Роберт Эйгона? Не известно, пока не выяснится настоящий ли ЮГ Эйгон. Лучше ли Роберт Рейгара? Однозначно нет, это сам Барристан признал.
Рейгар погиб, Визериса все, кто встречал, считали копией безумного отца, и вырос он таким же ("тень змеи, а не дракон").
Барристан знает, что Дени и Визериса не стали убивать, так как на этом настоял Аррен - так что тут претензии вообще не по делу.
А "псы узурпатора" - это мнение обиженных эмигрантов. До тех пор, пока вся власть принадлежит "Узурпатору", он именно Король, а все, кто не согласен - изменники и недобитки.
Как белогвардеец, он никакой. Как просто Телохранитель - да.
Как раз Барристан гораздо больше, чем просто телохранитель.
Он военоначальник, он советник, он фигура, которая решает, кому быть, а кому нет, если это в интересах монарха (ситуация с мужем Дейнерис) - то есть именно то, что включает в себя в понятие белогвардейца. Телохранитель - это Бельвас Силач и безупречные - разница всё-таки есть.
Всё, что можно пенять Барристану - это то, что он имеет свою волю, когда обстоятельства и здравый смысл противоречат клятвам. И это, на мой взгляд, только плюс его, так как он не уподобляется Мендону Муру, убивающего десниц в пылу боя, когда всё висит на волоске. Если это и есть идеал БГ, то я рада, что Барристан по этому части ему не соответствует.
 
Последнее редактирование:

Sarantan

Мастер-над-оружием
Конечно бессмысленно обсуждать, особенно если у вас нет аргумента. И бессмысленно обсуждать то, что я писал, но вы к сожалению решили не заметить.

"Да в Миэрине) А когда не была королевой, его рядом не было. Когда она по Эссосу с Визерисом ездила, когда Дарри умер, когда Визерис продавал ее Кхалу Дрого, когда тот насиловал ее, когда она по пустыням Эссоса гуляла и ела коней, когда в Кварте была. "
А чего тут замечать? Ваши ошибки? Барристан встретился с Денейрис в Кварте, а не в Миэрине. С королевой без королевства. Ещё и жизнь ей спас. Такие вот аргументы.
 

km22

Рекрут
почему Селми не поступил так, как его братья у БР, то есть признал узурпатора?
Сир Барристан сражался в битве на Трезубце, во время которой он был трижды ранен: стрелой, копьем и мечом. Он убил дюжину людей лордов Роберта Баратеона и Эддарда Старка, но в итоге был взят в плен. Он сражался за своего короля до последнего. Роберт его помиловал и отправил к рыцарю собственного мейстера. Король был уже мертв, прежде чем Селми отошел от ран. Что он должен был делать? Сир Барристан присягнул новому королю что-бы и дальше служить королевству. На счет других гвардейцев, они исполняли приказ принца и погибли в бою. Может вы считаете что Барристан, будь он у БР, бросил бы меч под ноги Старка и сдался?

Хм... То есть Селми ну нисколько не волновала история с кошкой и Джоффри
Возможно и волновала, но он как присягнувший рыцарь должен служить, а не давать оценки решениям короля.

"Сир Герольд присутствовал при казни Рикарда Старка и его сына Брандона в Красном замке. После смерти Старков, Герольд отвел сира Джейме Ланнистера в сторону и напомнил ему, что они поклялись защищать короля, а не судить его" ( Энциклопедия )
Ваш образец рыцарства (сир Герольд таким безусловно является) также не стал ничего предпринимать против несправедливого суда и последующего сожжения людей. Почему тогда вы приводите пример с какой-то кошкой? Очень странно.
 

Snake Eyes

Межевой рыцарь
Он считал Визериса недостойным и даже не королём (так как тот им никогда не был). И также считали все остальные за небольшим исключением. А те, кто даже и не считал вроде Мартеллов всё равно принесли присягу Роберту.
Так что да - я меряю всех меркой "измена - не измена", и выходит так, что изменили все, а раз изменили все, то надо либо негативом исходить на всех, либо принять данность и сбавить негатив. А не то, что шашки кидать в одного Барристана, а другим искать оправдания.
Как я и говорила - тут пишем, тут не пишем, тут рыбу заворачиваем.
Насчёт остальных гвардейцев - они умерли. Мы выяснили, что попытку сдачи на поле боя им вряд и предлагали (Дарри и Мартеллу), поэтому они умерли, потому что их убили (Барристана тоже могли бы убить, если бы ему попался превосходящий его противник или бы просто не повезло). Поэтому говорить, что они честнее неверно, так как они не оказались ранеными в аналогичной ситуации, как Барристан перед человеком, который их помиловал. А про остальных трёх, повторюсь, мы ничего не знаем достоверно, что они делали у БР, почему, и чей приказ выполняли. Поэтому их тоже нельзя приносить к сравнению.

И что, что он считал? А Варис считает королем ЮГ, а Риды считают королем Старков, а Лорас Ренли считал, а я Ходора считаю королем...что это объясняет?
Мартеллы довольно условно эту присягу принесли. Я нигде не видел текста, где бы кто-то из Мартеллов приехал и преклонил колено перед Робертом. Более того, Десница ездил и уговаривал их, на неизвестным нам условиям. Более того, мы знаем, что Доран плел интриги и хотел Визериса на дочери поженить.


Я не рассуждаю НИГДЕ, что со стороны лордов было правильно, а что нет. Ещё раз обращаю внимание, что обсуждение касается не правильности (вашей, моей, Джораха, Роберта и т.п. - потому как "правильность" субъективна), а законности - то бишь "долга". И очень рада, что Вы наконец признали, что все Вестеросские лорды оказались изменниками, и им надо было поступить так как поступили сторонники Блэкфайров. А почему см. выше. Если все изменники, то не надо одних белить, а других чернить. Либо всех, либо никого.

А кого я белил?



Что поделать - какие-то династии умирают, какие-то живут. Таргариенты вообще доживали свой век, и государство наконец очистилось от их безумия, как организм избавляется от вредных клеток.
Убийц высылало только больное воображение Визериса, либо это были актёры, подосланные Варисом с Иллирио, так как мы точно знаем, что Роберт и Ко послушались Джона Аррена и никого к бедным несчастным детям безумца не высылали.
И да, всё-таки будь так, как Вы интерпретируете вестеросские реалии, Барристан слыл бы признанным нерукопожатным клатвопреступником, никому бы в голову не пришло брать его в свою гвардию, держать вакантные места. А пока он такой только в рассуждениях на форуме, что очень показательно.

Это ваше мнение про актеров и больное воображение Визериса. Я так не считаю.
Это личное дело персонажа в книге, написанное писателем, кого брать себе в гвардию, а кого нет. Может это для сюжета так надо было.


Именно, каждый имеет право на своё мнение.
Но а раз разговор всё-таки был про мнение в Вестеросе и реалии Вестероса, кого считать предателем, а кого нет, и мы обсуждаем именно это, то считаю, что отбрасывать сложившуюся репутацию Барристана ни в кое случае нельзя. И это мнение также отвечает Вам на вопрос о правах и чести в Вестеросе (на практике, а не в теории) -> оно не так строго трактуется, как Вы пытаетесь это доказать, черня Барристана.

Кто вам сказал, что об этом разговор был? Именно о Вестеросе вы писали, а я писал о мнении Джораха и Дейнерис.
Для меня это не отвечает на вопрос о правах и чести. Его могут уважать как прекрасного мечника, с чем я не спорю...могут уважать как человека хорошего. Но как Гвардеец, он никакой, пишу это на основании слов Джораха и Дейнерис, с которыми я солидарен.



Эта "переобувка" - естественное состояние общества, когда сменяются короли.
Джоффри обесценил гвардию введя правило, что гвардейца можно уволить. То бишь сделал из неё проходной двор, крайне снизив ей престиж и уровень безопасности всей своей семьи. И тем самым, в том числе предал и оскорбил Барристана, развязав ему руки (и ещё попытавшись нагадить, подослав убийц).
Чем хуже Станнис или Ренли? Во-первых, потому что формально они изменники Баратеонам на ЖТ (тот факт, что дети Серсеи - бастарды Барристан не знал). Хотя заметьте, многие считали вполне реальным, что к ним может перейти рыцарь, а дальше была бы ситуация, кто успел, того и Железный Трон с последующем приданием себе легитимности.
А Дейнерис он не то, чтобы выбрал: обращаю внимание, что он за ней наблюдал (так как не знал, какая она).

Еще раз повторяю, обесценили ее еще во время Роберта. Прямое тому доказательство, слова Барристана " Я служил вместе с Цареубийцей и другими почти такими же плохими людьми, которые обесчестили белый плащ. " и их фамилии, я вам привел.
Ага Станнис и Ренли изменники формально. А Дейнерис, которая планирова вернуться в Вестерос не изменница? При чем он сам ее просил. Да уж.


Ну почему же? Барристан сам уже находился на улице, изгнанный и свободный от своих клятв - можно и сказать, Старку же Варис очень многое приоткрыл, в т.ч., что тайна Серсеи для него не тайна уже давно.
Возможно также, что эта информация была передана более тонко - через других людей, которые подкинули ему слух.
А не направь его в нужную сторону (как минимум, что Тарги не сгинули в Дотракийских степях и выжили от покушения)... кто знает, может и впрямь оказался бы у Ренли.

Возможно, но мне не понятно, почему к Дейнерис, а не к ЮГ.

Рейгар погиб, Визериса все, кто встречал, считали копией безумного отца, и вырос он таким же ("тень змеи, а не дракон").
Барристан знает, что Дени и Визериса не стали убивать, так как на этом настоял Аррен - так что тут претензии вообще не по делу.
А "псы узурпатора" - это мнение обиженных эмигрантов. До тех пор, пока вся власть принадлежит "Узурпатору", он именно Король, а все, кто не согласен - изменники и недобитки.

От куда Барристан это знает? От куда вы знаете, что их какие-то актеры понарошку убивать хотели? Я более чем уверен, что Варис и Иллирио вообще до определенного времени, просто следили за Дени и Визерисом. А когда Дени подросла, то решили уже ими плотнее заняться, но это уже тема для обсуждения в другой ветке.
"А "псы узурпатора" - это мнение обиженных эмигрантов." - согласен, потому что историю пишут победители. Но это не означает, что она истинная.

Как раз Барристан гораздо больше, чем просто телохранитель.
Он военоначальник, он советник, он фигура, которая решает, кому быть, а кому нет, если это в интересах монарха (ситуация с мужем Дейнерис) - то есть именно то, что включает в себя в понятие белогвардейца. Телохранитель - это Бельвас Силач и безупречные - разница всё-таки есть.
Всё, что можно пенять Барристану - это то, что он имеет свою волю, когда обстоятельства и здравый смысл противоречат клятвам. И это, на мой взгляд, только плюс его, так как он не уподобляется Мендону Муру, убивающего десниц в пылу боя, когда всё висит на волоске. Если это и есть идеал БГ, то я рада, что Барристан по этому части ему не соответствует.

Согласен, он хороший военачальник, он не плохой советник...только это не обязательные атрибуты для хорошего телохранителя. "Всё, что можно пенять Барристану - это то, что он имеет свою волю, когда обстоятельства и здравый смысл противоречат клятвам." - вот оно, вот то, чего мы добивались. А какой смысл тогда в таком личном телохранителе?

А почему с Мендоном Муром сравниваете? А не например с Джайлсом Морригеном?
 

Snake Eyes

Межевой рыцарь
А чего тут замечать? Ваши ошибки? Барристан встретился с Денейрис в Кварте, а не в Миэрине. С королевой без королевства. Ещё и жизнь ей спас. Такие вот аргументы.

Хорошо, моя ошибка, извините. А до Кварта где он был? Правильно, служил человеку, который отобрал у Дейнерис дом, семью и все, кроме жизни. С королевой без королевства, но с драконами.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
но комментировать мои слова о ее скитаниях, вы конечно не будете,
А чтое тут комментировать. Либо скитается король и принцесса (на мой взгляд нет), либо бедные (ну, не очень) сиротки. Жалко их, да. Но всех сирот не приютишь и не обогреешь. И от Барристана этого требовать нельзя .
 

miniDi

Знаменосец
И что, что он считал? А Варис считает королем ЮГ, а Риды считают королем Старков, а Лорас Ренли считал, а я Ходора считаю королем...что это объясняет?
Мартеллы довольно условно эту присягу принесли. Я нигде не видел текста, где бы кто-то из Мартеллов приехал и преклонил колено перед Робертом. Более того, Десница ездил и уговаривал их, на неизвестным нам условиям. Более того, мы знаем, что Доран плел интриги и хотел Визериса на дочери поженить.
Да, когда началась Война Пяти Королей была полярность мнений и открытый бунт. А во времена Роберта его не было (только ЖО взбунтовались, быстро за это огребли). И Мартеллы могли сколько угодно мутить воду, но до тех пор, пока они налоги платят Королевской Гавани и публично сохраняют верность, Дорн - часть Семи королевств, и их король - Роберт Баратеон, а отступление от этого уже будет официально восприниматься Баратеоном на ЖТ как измена.
От куда Барристан это знает?
Он всё-таки был капитаном гвардии Роберта, и такой вопрос как "что нам делать с оставшимися детьми бывшего короля" обсуждался или его поставили перед фактом, но Аррен не делал секрета, что детей оставили в покое. Да и Роберт тоже.
"А "псы узурпатора" - это мнение обиженных эмигрантов." - согласен, потому что историю пишут победители. Но это не означает, что она истинная.
Она истинная, если описывает реально свершившийся факт: на троне другой человек, которому все лорды принесли присягу верности. Безусловно, всё может открутиться назад - но факт того, что этот человек был королём в тот момент времени, никуда не исчезнет.
Это ваше мнение про актеров и больное воображение Визериса. Я так не считаю.
Это личное дело персонажа в книге, написанное писателем, кого брать себе в гвардию, а кого нет. Может это для сюжета так надо было.
Нет, про больное воображение - это не моё мнение, а факт. Так Визерис утверждал, что ему подсылает убийц Узурпатор, но читатель точно знает, что он этого не делал из глав Неда Старка и признания самого Роберта.
Так что одно из двух: либо это были какие-то другие убийцы (а, значит, Визерис был неправ, приписывая их Роберту), либо их не было вообще, и это паранойя.
Про Вариса и Иллирио - это действительно только предположение. Просто они, как оказалось, вообще играют на третью сторону (Юный Гриф). И потому, вероятно, расшатанная психика у Визериса вполне могла входить в план. Таким образом выходило бы, что и "убийцы" были невоображаемые, и их действительно присылали не по указу Роберта.
Возможно, но мне не понятно, почему к Дейнерис, а не к ЮГ.
Возможно, потому что Мартин на тот момент его не придумал :D
Но определённо можно сказать, что Барристан не знает о ЮГ, так как у него даже нет тени мысли о его существовании в ПОВах.
Кто вам сказал, что об этом разговор был? Именно о Вестеросе вы писали, а я писал о мнении Джораха и Дейнерис.
Для меня это не отвечает на вопрос о правах и чести. Его могут уважать как прекрасного мечника, с чем я не спорю...могут уважать как человека хорошего. Но как Гвардеец, он никакой, пишу это на основании слов Джораха и Дейнерис, с которыми я солидарен.
Кто сказал? Я. Потому что беседу Вы начали со мной :) Если не верите, могу покопаться, и показать, откуда именно.
И пример про Вестерос я просила привести, потому что только ссылкой на мнение персонажей Вестероса можно аппелировать, был поступок Барристана со сменой короля бесчестным в их глазах или не был. Мнение Джораха может нравиться, но оно не отражает общего мнения о Барристане в Вестеросе.
Еще раз повторяю, обесценили ее еще во время Роберта. Прямое тому доказательство, слова Барристана " Я служил вместе с Цареубийцей и другими почти такими же плохими людьми, которые обесчестили белый плащ. " и их фамилии, я вам привел.
Ага Станнис и Ренли изменники формально. А Дейнерис, которая планирова вернуться в Вестерос не изменница? При чем он сам ее просил. Да уж.
Здесь скорее вопрос деградации. При Роберте Гвардия действительно была хуже, но это хотя бы был постоянный костяк, а не текучка кадров. Джоффри же сделал текучку, по глупости исключив самого яркого её представителя в лучшем смысле этого слова.
Кстати, каким образом Дейнерис может быть изменницей?
Согласен, он хороший военачальник, он не плохой советник...только это не обязательные атрибуты для хорошего телохранителя. "Всё, что можно пенять Барристану - это то, что он имеет свою волю, когда обстоятельства и здравый смысл противоречат клятвам." - вот оно, вот то, чего мы добивались. А какой смысл тогда в таком личном телохранителе?

А почему с Мендоном Муром сравниваете? А не например с Джайлсом Морригеном?
Потому что Мендон Мур засветился именно слепой преданностью в исполнении приказов. И не знаю как Вам, а на мой взгляд это пример, когда исполнительность явно хуже неповиновения.
И ещё белогвардеец - это явно бОльшее нежели, чем просто телохранитель (хотя там есть и такие, но это не уровень их капитана).
К вопросу, зачем такой телохранитель со своим мнением? Дейнерис решила, что такой ей подходит. Она ведь взяла его на службу, и советовалась с ним. А он в ответ ей бесконечно предан, что ясно видно из его глав.
 

Rubanok

Мастер-над-оружием
Но как Гвардеец, он никакой, пишу это на основании слов Джораха и Дейнерис, с которыми я солидарен.
Тогда Дени его не сделала бы своим гвардейцем.

Возможно, но мне не понятно, почему к Дейнерис, а не к ЮГ.
Возможно, потому что мальчик не настоящий? И даже если настоящий, поверит ли Барристан?

А Дейнерис, которая планирова вернуться в Вестерос не изменница?
Она Баратеонам не присягала. Поэтому не изменница.
 

Snake Eyes

Межевой рыцарь
А чтое тут комментировать. Либо скитается король и принцесса (на мой взгляд нет), либо бедные (ну, не очень) сиротки. Жалко их, да. Но всех сирот не приютишь и не обогреешь. И от Барристана этого требовать нельзя .

Нравится Визерис или Дейнерис кому-то или нет, у них есть законные претензии. Дарри решил заботится о них, так как служил их семейству, Варис и Иллирио в какой-то степени тоже заботились о них, хотя и в своих корыстных целях. А вот Барристан нет, не заботился. Дарри я считаю достойным служащим, а Барристана нет.
 

Snake Eyes

Межевой рыцарь
Да, когда началась Война Пяти Королей была полярность мнений и открытый бунт. А во времена Роберта его не было (только ЖО взбунтовались, быстро за это огребли). И Мартеллы могли сколько угодно мутить воду, но до тех пор, пока они налоги платят Королевской Гавани и публично сохраняют верность, Дорн - часть Семи королевств, и их король - Роберт Баратеон, а отступление от этого уже будет официально восприниматься Баратеоном на ЖТ как измена.

Хорошо, не открытый бунт во время правления Роберта. Мартеллы готовят измену по тихоньку, Грейджои только и ждут, когда будет какая-то заваруха, чтобы свои амбиции воплотить в реальность. К чему это все? Это вы аналогии проводите между Барристаном и Гранд Лордами или что? Я не понимаю смысла написанного?


Он всё-таки был капитаном гвардии Роберта, и такой вопрос как "что нам делать с оставшимися детьми бывшего короля" обсуждался или его поставили перед фактом, но Аррен не делал секрета, что детей оставили в покое. Да и Роберт тоже.

Простите, я видимо пропустил в книге страницы, написанные от имени Джона Арена. Можете поподробнее написать о том, как он не делал секрета. А еще пожалуйста, какую цель преследовали Варис и Иллирио, подсылая лже-убийц к Дени и Визерису?



Она истинная, если описывает реально свершившийся факт: на троне другой человек, которому все лорды принесли присягу верности. Безусловно, всё может открутиться назад - но факт того, что этот человек был королём в тот момент времени, никуда не исчезнет.

Как она может быть истинной, если вы мне пару постов назад писали "Так в этом и прелесть этого произведения. Что у каждой стороны можно найти свою правоту и свою правду. И у коня Робба Старка тоже наверняка была своя, как и у Серого Ветра. " ? Т.е. там где-то истины нет, потому что герои могут смотреть с разных сторон и для каждого истина своя, так же как и читатель может согласиться с книжным персонажем и согласиться с его истиной. А вот в случае с Робертом, он король для всех в Вестеросе, но не для Дени, Визериса, Дарри и тех, кто против него интриги плетет, но истина все равно, что он король.


Нет, про больное воображение - это не моё мнение, а факт. Так Визерис утверждал, что ему подсылает убийц Узурпатор, но читатель точно знает, что он этого не делал из глав Неда Старка и признания самого Роберта.
Так что одно из двух: либо это были какие-то другие убийцы (а, значит, Визерис был неправ, приписывая их Роберту), либо их не было вообще, и это паранойя.
Про Вариса и Иллирио - это действительно только предположение. Просто они, как оказалось, вообще играют на третью сторону (Юный Гриф). И потому, вероятно, расшатанная психика у Визериса вполне могла входить в план. Таким образом выходило бы, что и "убийцы" были невоображаемые, и их действительно присылали не по указу Роберта.

Ну ок, это не убийцы Роберта, это действительно актеры нанятые Варисом и Иллирио. Визерис не прав. Барристан вообще не знал ни о чем. Хорошо. Это отменяет тот факт, что они бегали по всему Эссосу в страхе, без поддержки, после смерти Дарри?
Мы немного ушли в сторону, от смысла обсуждения. Я ведь имею введу, что Барристану абсолютно без разницы на них было, причем ладно Визерис...Барристан его считал безумцем и не хотел его на троне видеть. А как же Дени? Тоже думал, что маленькая девочка безумна, хорошо. Но потом его выгоняют из гвардии, он едет и следит за ней. Потом на службу поступает. Вам не кажется, что это как-то не красиво, как минимум?


Возможно, потому что Мартин на тот момент его не придумал :D
Но определённо можно сказать, что Барристан не знает о ЮГ, так как у него даже нет тени мысли о его существовании в ПОВах.

Возможно вы правы. К тому же, думаю сложно было бы, убедить старика, что маленький принц все таки жив оказался. Слишком много времени прошло.



Кто сказал? Я. Потому что беседу Вы начали со мной :) Если не верите, могу покопаться, и показать, откуда именно.

Подождите, ну так это не было предметом начала разговора) Я вам на вот этот комментарий ответил "И это на фоне того, что в его ПОВах он безоговорочно предан тому, кому поклялся служить. " А про мнение о Барристане, со стороны других людей, со стороны целого континента, это уже в дальнейшем разговор к этому развернулся. Так что давайте, чтоб не мне и не вам. Смотрим со стороны тех персонажей, с которых считаем нужным)

И пример про Вестерос я просила привести, потому что только ссылкой на мнение персонажей Вестероса можно аппелировать, был поступок Барристана со сменой короля бесчестным в их глазах или не был. Мнение Джораха может нравиться, но оно не отражает общего мнения о Барристане в Вестеросе.

Ну для меня его мнение интересно, потому что оно у меня похожее. Да и вообще, какая разница, пусть о нем думают даже в Браавосе хорошо. Это отображает мнения отдельных персонажей, пусть и большинства. Сам Барристан приводит аналогию с воронами, когда Джорах говорит о предателях. И он даже никак не возразил. Для меня этого достаточно.



Здесь скорее вопрос деградации. При Роберте Гвардия действительно была хуже, но это хотя бы был постоянный костяк, а не текучка кадров. Джоффри же сделал текучку, по глупости исключив самого яркого её представителя в лучшем смысле этого слова.
Кстати, каким образом Дейнерис может быть изменницей?

Со слов Барристана, деградация как раз при Роберте была. А во что она при Джоффри превратилась, это к Барристану уже не относится, его выгнали.
А то есть она не изменница? Роберт по приколу к ней убийцу отправлял и Джорах предатель возле нее был просто так. А ее слова о том, что она рано или поздно вернется, или то, что Вестерос принадлежит ей?

Потому что Мендон Мур засветился именно слепой преданностью в исполнении приказов. И не знаю как Вам, а на мой взгляд это пример, когда исполнительность явно хуже неповиновения.
И ещё белогвардеец - это явно бОльшее нежели, чем просто телохранитель (хотя там есть и такие, но это не уровень их капитана).
К вопросу, зачем такой телохранитель со своим мнением? Дейнерис решила, что такой ей подходит. Она ведь взяла его на службу, и советовалась с ним. А он в ответ ей бесконечно предан, что ясно видно из его глав.

Ну Барристан в какой-то степени так же исполнял приказ. Когда Эйрис людей сжигал, он как рыцарь должен был защищать слабых, но увы, просто стоял и смотрел.

Послушайте, я ведь не говорю, что он не предан Дейнерис сейчас. Я тоже думаю, что вот он на старости лет, осознав свою ошибку, теперь будет за Дейнерис до самого конца. Думаю, что таким образом, он надеется загладить свою вину за то, что тогда присягнул Роберту. И он спас Дейнерис, помог город завоевать, чего она ему должна отказать? При том, что она как раз в тот момент, узнала, что Джорах предатель. Но она нуждалась тогда в людях, которые помогут ей советом, особенно в сильных мужчинах. Барристан как никто, очень опытный.
 

Snake Eyes

Межевой рыцарь
Тогда Дени его не сделала бы своим гвардейцем.

Но она ему сама это говорила. А сделала она это, потому что он спас ее и помог город захватить. Еще раз, он шикарный боец, вероятно хороший стратег и умный человек. Но он ее предал.


Возможно, потому что мальчик не настоящий? И даже если настоящий, поверит ли Барристан?

Может быть, я вот тоже так думаю.

Она Баратеонам не присягала. Поэтому не изменница.

Хорошо, а как ее назвать, если она на свои земли будет претендовать и вернется в Вестерос?
 
Сверху