Essos Барристан Селми

miniDi

Лорд
Хорошо, не открытый бунт во время правления Роберта. Мартеллы готовят измену по тихоньку, Грейджои только и ждут, когда будет какая-то заваруха, чтобы свои амбиции воплотить в реальность. К чему это все? Это вы аналогии проводите между Барристаном и Гранд Лордами или что? Я не понимаю смысла написанного?
Ну как не понимаете смысла написанного - очень даже понимаете)
"Мартеллы готовят измену по-тихоньку". В этом и суть. Что их поступок - измена по отношению к власти и к королю.
А аналогии между Барристаном и всеми остальными были другие - что принесли присягу верности другому королю и де факто теперь это их король, а по отношению к прошлому - это измена. У тех же Мартеллов в том числе по отношению к Таргариенам.
Простите, я видимо пропустил в книге страницы, написанные от имени Джона Арена. Можете поподробнее написать о том, как он не делал секрета. А еще пожалуйста, какую цель преследовали Варис и Иллирио, подсылая лже-убийц к Дени и Визерису?
Вспомните сцену, где был совет, когда Нед Старк приехал в столицу. Где Ренли говорит, что его светлейший брат (Роберт) совершил ошибку, прислушавшись к Джону Аррену, и они снова подняли эту тему.
Пояснять, почему я считаю, что это Варис с Иллирио могли подослать убийц Дени и Вихзерису, наверное не стоит. Потому что во-первых, в прошлом посте я примерно пояснила, почему, а во-вторых, это всё-таки тема про Барристана как фигуру, а не про теории. Но могу пояснить там, если действительно интересно.

В любом случае, выходит так, что Визерису Роберт и Ко никаких убийц не подсылали, а значит он заблуждался.
Как она может быть истинной, если вы мне пару постов назад писали "Так в этом и прелесть этого произведения. Что у каждой стороны можно найти свою правоту и свою правду. И у коня Робба Старка тоже наверняка была своя, как и у Серого Ветра. " ? Т.е. там где-то истины нет, потому что герои могут смотреть с разных сторон и для каждого истина своя, так же как и читатель может согласиться с книжным персонажем и согласиться с его истиной. А вот в случае с Робертом, он король для всех в Вестеросе, но не для Дени, Визериса, Дарри и тех, кто против него интриги плетет, но истина все равно, что он король.
Потому что есть "точка зрения", а есть реалии. :facepalm:
Визерис мог сколь угодно считать себя королём, но у него 1) не было королевской власти 2) не было атрибутов власти 3) он вообще был в бегах, забавляя публику в тавернах своим "я король". В реальности он попрошайка и претендент.
И Дейнерис, до тех пока она не завоевала Вестерос, тоже претендент, хотя может перечислять 100500 титулов, сути это не поменяет.
И безусловно, Визерис и Дейнерис могли себя считать истинными королями Вестероса, находясь не в Вестеросе без крыши над головой и денег в кармане. Но у такой точки зрения есть прекрасное название - самообман и выдача желаемого за действительное.
Ну для меня его мнение интересно, потому что оно у меня похожее. Да и вообще, какая разница, пусть о нем думают даже в Браавосе хорошо. Это отображает мнения отдельных персонажей, пусть и большинства. Сам Барристан приводит аналогию с воронами, когда Джорах говорит о предателях. И он даже никак не возразил. Для меня этого достаточно.
Ну что ж, значит мы пришли к тому, что каждый смотрит по-разному, чьё мнение ему брать за основу.
Со слов Барристана, деградация как раз при Роберте была. А во что она при Джоффри превратилась, это к Барристану уже не относится, его выгнали.
А то есть она не изменница? Роберт по приколу к ней убийцу отправлял и Джорах предатель возле нее был просто так. А ее слова о том, что она рано или поздно вернется, или то, что Вестерос принадлежит ей?
Ну так я не отрицаю, что при Роберте она была. Просто при Джоффри стало ещё хуже, начиная с нововведения увольнений, с чем столкнулся Барристан лично.
Насчёт Дейнерис выше отметили, что 1) она присягу верности Роберту не приносила 2) ей её принести и не предлагали. Так что изменницей по отношению к Баратеонам на ЖТ она быть не может. Если попытается вернуться в Вестерос с армией, то она будет считаться либо Завоевателем, либо Королевой-вернувшейся-отстоять-свои-права (если станет ей).
Ну Барристан в какой-то степени так же исполнял приказ. Когда Эйрис людей сжигал, он как рыцарь должен был защищать слабых, но увы, просто стоял и смотрел.
Да, и поэтому он и говорил, что Эйрису стало трудно служить в последние годы, также корит себя за то, что спас Эйриса из Сумречного Дола (хотя с точки зрения белогвардейца он поступил абсолютно правильно). И огненные представления, на которые все насмотрелись и наслышались были причиной, почему Роберт Баратеон и Рейгар выглядели так контрастно. А со смертью Рейгара остался только Роберт.
Послушайте, я ведь не говорю, что он не предан Дейнерис сейчас. Я тоже думаю, что вот он на старости лет, осознав свою ошибку, теперь будет за Дейнерис до самого конца. Думаю, что таким образом, он надеется загладить свою вину за то, что тогда присягнул Роберту. И он спас Дейнерис, помог город завоевать, чего она ему должна отказать? При том, что она как раз в тот момент, узнала, что Джорах предатель. Но она нуждалась тогда в людях, которые помогут ей советом, особенно в сильных мужчинах. Барристан как никто, очень опытный.
Но ведь Вы сами сказали, что он плохой белогвардеец буквально недавно. А Дейнерис вдруг его взяла на службу. То есть выходит, что Дейнерис берёт плохие кадры.
А я больше склонна верить, что и кадры нормальные, и Дейнерис, с одной стороны, склонна прощать, а с другой, начинает осознавать, что в Вестеросе никто её не ждал, не ждёт, драконов в тайне не вышивает, и ей всё равно придётся иметь дело с Барристанами, принявшими помилование от Роберта.
 
Последнее редактирование:

Snake Eyes

Наёмник
Ну как не понимаете смысла написанного - очень даже понимаете)
"Мартеллы готовят измену по-тихоньку". В этом и суть. Что их поступок - измена по отношению к власти и к королю.
А аналогии между Барристаном и всеми остальными были другие - что принесли присягу верности другому королю и де факто теперь это их король, а по отношению к прошлому - это измена. У тех же Мартеллов в том числе по отношению к Таргариенам.
"по отношению к прошлому - это измена." наконец-то мы сошлись в этом вопросе, измена была. Не имеет значения в прошлом, в настоящем или для кого это была измена, а для кого нет. Теперь думаю, этот вопрос точно исчерпан.

Вспомните сцену, где был совет, когда Нед Старк приехал в столицу. Где Ренли говорит, что его светлейший брат (Роберт) совершил ошибку, прислушавшись к Джону Аррену, и они снова подняли эту тему.

Пояснять, почему я считаю, что это Варис с Иллирио могли подослать убийц Дени и Вихзерису, наверное не стоит. Потому что во-первых, в прошлом посте я примерно пояснила, почему, а во-вторых, это всё-таки тема про Барристана как фигуру, а не про теории. Но могу пояснить там, если действительно интересно.
Убедили. Действительно было так сказано. Но что мешало Роберту, в обход Джона Аррена, через Вариса пытаться убить Дени и Визериса? Это просто мое личное мнение, не претендующее на правильное. Просто я не замечал в книге, чтобы Барристан например, в защиту Роберта, говорил об этом Дени. Да и Мормонта завербовали еще до того, как он с Визерисом сошелся.

В любом случае, выходит так, что Визерису Роберт и Ко никаких убийц не подсылали, а значит он заблуждался.
Это субъективное мнение, которое никто наверняка знать не может. Что мешало Тайвину отправлять убийц?

Потому что есть "точка зрения", а есть реалии. :facepalm:
Визерис мог сколь угодно считать себя королём, но у него 1) не было королевской власти 2) не было атрибутов власти 3) он вообще был в бегах, забавляя публику в тавернах своим "я король". В реальности он попрошайка и претендент.
И Дейнерис, до тех пока она не завоевала Вестерос, тоже претендент, хотя может перечислять 100500 титулов, сути это не поменяет.
И безусловно, Визерис и Дейнерис могли себя считать истинными королями Вестероса, находясь не в Вестеросе без крыши над головой и денег в кармане. Но у такой точки зрения есть прекрасное название - самообман и выдача желаемого за действительное.
Вот именно, они верят в то, что они Короли, а вы мне про точку зрения пишите :facepalm: Я бы не был столь уверен, что это самообман, особенно говоря в контексте про Дейнерис. Она Королева, чудесный Барристан на нее работает...как-то так. Возможно и в Вестеросе на троне посидеть успеет.

Ну что ж, значит мы пришли к тому, что каждый смотрит по-разному, чьё мнение ему брать за основу.
Именно. Я для себя давно уже нашел симпатичных персонажей, по духу и по совпадающим мнениям. И могу сказать, что с перечитыванием книг по второму и третьему разу, все чаще эти персонажи менялись.

Ну так я не отрицаю, что при Роберте она была. Просто при Джоффри стало ещё хуже, начиная с нововведения увольнений, с чем столкнулся Барристан лично.
Насчёт Дейнерис выше отметили, что 1) она присягу верности Роберту не приносила 2) ей её принести и не предлагали. Так что изменницей по отношению к Баратеонам на ЖТ она быть не может. Если попытается вернуться в Вестерос с армией, то она будет считаться либо Завоевателем, либо Королевой-вернувшейся-отстоять-свои-права (если станет ей).
Боже :facepalm:. Не изменщица, а завоевательница. К Станнису и Ренли он не пошел, потому что они изменники, а к Дени завоевательнице норм? Которую его не-Узурпатор Роберт хотел убить и даже отправил убийцу.


Да, и поэтому он и говорил, что Эйрису стало трудно служить в последние годы, также корит себя за то, что спас Эйриса из Сумречного Дола (хотя с точки зрения белогвардейца он поступил абсолютно правильно). И огненные представления, на которые все насмотрелись и наслышались были причиной, почему Роберт Баратеон и Рейгар выглядели так контрастно. А со смертью Рейгара остался только Роберт.
У него, была уйма шансов убить Эйриса после Сумеречного Дола, он этого не сделал. Здесь мы опять приходим к моменту, когда с точки зрения Белогвардейца, он поступает правильно...а с точки зрения рыцаря, не очень, одним ударом меча, он мог спасти кучи жизней.

Но ведь Вы сами сказали, что он плохой белогвардеец буквально недавно. А Дейнерис вдруг его взяла на службу. То есть выходит, что Дейнерис берёт плохие кадры.
А я больше склонна верить, что и кадры нормальные, и Дейнерис, с одной стороны, , а с другой, начинает осознавать, что в Вестеросе никто её не ждал, не ждёт, драконов в тайне не вышивает, и ей всё равно придётся иметь дело с Барристанами, принявшими помилование от Роберта.
"склонна прощать" Рад, что и здесь мы наконец дошли до общего мнения. Прощать то за что-то надо, а вы мне до этого писали, что прощать нечего) он поступил правильно :bravo:

По поводу прощения Дейнерис...Ну если бы ей так крайне необходима была личная Гвардия, я думаю, она могла бы найти кроме Джораха еще кого-то. А так, что Джорах, что Барристан...берутся на службу, в первую очередь как советники, опытные и мудрые люди, которые могут ей помочь не только мечом, но и советом маленькой девушке. Да и если так уж прямо говорить, то я думаю, что и сама Дени осознала, что старик пришел искупить свою ошибку, на старости лет и как вы выше написали " ей всё равно придётся иметь дело с Барристанами, принявшими помилование от Роберта"
 

Rubanok

Наёмник
Не изменщица, а завоевательница. К Станнису и Ренли он не пошел, потому что они изменники, а к Дени завоевательнице норм? Которую его не-Узурпатор Роберт хотел убить и даже отправил убийцу.
Это не завоевание, а реставрация старой власти. Дени в Вестеросе будет отвоевывать наследие предков, а не завоевывать нечто новое.
 

miniDi

Лорд
"по отношению к прошлому - это измена." наконец-то мы сошлись в этом вопросе, измена была. Не имеет значения в прошлом, в настоящем или для кого это была измена, а для кого нет. Теперь думаю, этот вопрос точно исчерпан.
Не наконец-то сошлись. Я Вам это писала с самого начала, что то была измена абсолютно всех вестеросцев по отношению к бывшей династии.
Именно. Я для себя давно уже нашел симпатичных персонажей, по духу и по совпадающим мнениям. И могу сказать, что с перечитыванием книг по второму и третьему разу, все чаще эти персонажи менялись.
Хорошо. Главное чтобы, только мнение этих персонажей не экстраполировать на реальное положение вещей, если оно им противоречит.
"Барристан - бесчестный рыцарь" - мнение.
А вот "Барристан считался бесчестным рыцарем по вестеросским понятиям в Вестеросе" - ложь и чушь, так как в Вестероссе, вестеросские персонажи таковым его не считали, а даже наоборот.
Убедили. Действительно было так сказано. Но что мешало Роберту, в обход Джона Аррена, через Вариса пытаться убить Дени и Визериса? Это просто мое личное мнение, не претендующее на правильное. Просто я не замечал в книге, чтобы Барристан например, в защиту Роберта, говорил об этом Дени. Да и Мормонта завербовали еще до того, как он с Визерисом сошелся.
То, что Роберт сам признавался Неду, что он послушал Джона Аррена? Вполне искренняя сцена была.
Во-вторых, пожелай действительно кто-то убить двух беспризорных детей - это было бы элементарно. Просто никто за их головы лордство выдавать не обещал. А так, глядишь, те же Золотые мечи бы прирезали, чтобы скорее вернуться домой.
Вот именно, они верят в то, что они Короли, а вы мне про точку зрения пишите :facepalm: Я бы не был столь уверен, что это самообман, особенно говоря в контексте про Дейнерис. Она Королева, чудесный Барристан на нее работает...как-то так. Возможно и в Вестеросе на троне посидеть успеет.
Так то, во что человек верит и называется точкой зрения. И лишь когда она отражает действительность она становиться истинной.
В случае Дейнерис и Визериса их титулы о Вестеросе - точка зрения, не более того. И никто не мешает другим её разделять. Главное в Вестерос без армии не соваться с таким мнением в открытую, а то по приказу реальной королевской власти можно головы лишиться.
Боже :facepalm:. Не изменщица, а завоевательница. К Станнису и Ренли он не пошел, потому что они изменники, а к Дени завоевательнице норм? Которую его не-Узурпатор Роберт хотел убить и даже отправил убийцу.
Да, именно. Не всякий завоеватель = изменник.
Хорошо бы, прежде чем использовать какие-то термины, понимать их толкование.
"склонна прощать" Рад, что и здесь мы наконец дошли до общего мнения. Прощать то за что-то надо, а вы мне до этого писали, что прощать нечего) он поступил правильно :bravo:
Разве что отчасти. По отношению к Таргам и правда прощение прошлось бы просить, но вот только все понимают, что прощение это - формальность. Собственно, у Дейнерис, своим умением прощать пока доказывает не столько доброту душевную (хотя это у неё есть), сколько наличие ума в голове. Не прими она Барристана, поступила бы ещё глупее, чем Джоффри.

Ещё в этой сцене важно обратить внимание на один момент, а именно разницу между словами и поступками. Поясню: Барристан сказал, что якобы он принял решение служить "истинным королям" в момент, как Джоффри скинул с него плащ. Это ложь, если считать, будто он решил служить в тот момент Таргариенам (как это понимает Дейнерис изначально), так как Барристан "начал служить" только долго-долго присмотревшись к кандидату, как выяснилось позже. В свете этого, у Дейнерис через какое-то время вполне логично возникло множество вопросов о мотивации Барристана, тут-то она (и читатель) узнаёт и про то, что Визерис был вовсе не королём, и что Барристан не собирался сразу ей присягать на верность - что как бы противоречит первому утверждению из серии "я поехал служить к Вам!" (это не противоречит, что он действительно искренне хочет ей служить - только тому, что он изначально это для себя решил ещё в Вестеросе, то есть фактически он подсластил пилюлю).
 
Сверху