Истинный Рыцарь Вестероса

[Гэз Макон]

Джейме предал? Кого? Эйерис ясно дал ему понять зачем он в Белой гвардии, можно сказать освободил от обетов тем самым, а убил - да и этим совершил истинно рыцарский поступок - убийством короля и пиромантов, заметьте - он не бежал убив короля, а остался и днями выслеживал и убивал пиромантов - а мог тупо убежать и гори город с победителями зеленым огнем.
Я против Бриндена - ну неверю я ,что он просто от безысходности результата поединка - отказался биться с Джейме - скорее ,как и прочие еще под впечатлением репутации последнего.

 

[Кусака]

(Гэз Макон @ 30.11.2009, 09:04 PM) 94242

Джейме предал? Кого? Эйерис ясно дал ему понять зачем он в Белой гвардии, можно сказать освободил от обетов тем самым, а убил - да и этим совершил истинно рыцарский поступок - убийством короля и пиромантов, заметьте - он не бежал убив короля, а остался и днями выслеживал и убивал пиромантов - а мог тупо убежать и гори город с победителями зеленым огнем.
Я против Бриндена - ну неверю я ,что он просто от безысходности результата поединка - отказался биться с Джейме - скорее ,как и прочие еще под впечатлением репутации последнего.[/b]

То, о чем вы говорите - это достойное оправдание, но факт есть факт - Джейме убил короля будучи рыцарем Королевской гвардии. Вообще-то Джейме я взял в качестве примера, мне сам список не понравился. Опять-таки возвращаюсь к Родрику Касселю - почему о нем ни слова, когда все его поступки заслуживают уважения? Мартин сам постарался не запятнать его честь до самого конца,не позволив ему выбрать между Бэт и Винтерфеллом. Ни один из кандитатов в списке не достоин и мизинца старого кастеляна.

 

[Гэз Макон]

Джейме - хорош тем и отличается от любого другого истинного рыцаря - он совершил поступок несоответствующий рыцарским понятиям, но по своей сути именно и являющийся ими ,и в отличие от других - он не оправдывался, а нес осуждение других на себе.

 

[Кусака]

(Гэз Макон @ 01.12.2009, 04:18 PM) 94251

Джейме - хорош тем и отличается от любого другого истинного рыцаря - он совершил поступок несоответствующий рыцарским понятиям, но по своей сути именно и являющийся ими ,и в отличие от других - он не оправдывался, а нес осуждение других на себе.[/b]

Да мало ли что он там нес??? Он Брана СКИНУЛ!!! Эддард Старк на такое не способен, а этот даже не раскаялся, что это за рыцарь??? Это подонок. Я вообще удивляюсь мастерству Мартина. Достаточно немного обелить персонажа - и его начинают любить и оправдывать. Вон пса чуть ли не в герои уже записали.

 

[Гэз Макон]

Скинул - не хорошо. Нед бы такого не сделал ,зато Нед поспособствовал тому ,что теперь тысячи Бранов умерли и еще умрут. А вы бы на месте Джейме ,что сделали - интересно просто.
Конечно Джейме подонок - только вот подонки сожаления не испытывают к своим жертвам ,а Бран это единственное чем корит себя Джейме.

 

[Рама]

(Гэз Макон @ 01.12.2009, 04:18 PM) 94251

Джейме - хорош тем и отличается от любого другого истинного рыцаря - он совершил поступок несоответствующий рыцарским понятиям, но по своей сути именно и являющийся ими ,и в отличие от других - он не оправдывался, а нес осуждение других на себе.[/b]

Ну прямо "рыцарь печального образа" spiteful
И почему он не оправдывался, кто как думает? Мое мнение, что это во-первых было бы крайне глупо само по себе - убить своего сюзерена, а потом сказать, что он был плохой, такое поведение ну никак не улучшило бы его положение в феодальном обществе, ну а во-вторых непомерная гордыня.

И если убийство господина вполне можно назвать рыцарским поступком, то как охарактеризовать, что Джейме сразу после этого плюхнулся на еще неостывший трон? По моему это немаловажный штрих в описании этого персонажа...

 

[Гэз Макон]

А что - Ланселот тоже несколько не рыцарственно вел себя в некотором роде и что.
Ну а сесть на трон неостывший в таком возрасте - да ,это самое страшное преступление.
Почему он неоправдывался - потому что и так осудили , да и кто осудил - люди которые сами мятежники.

 

[Leroks]

(Кусака @ 02.12.2009, 08:38 PM) 94276

Да мало ли что он там нес??? Он Брана СКИНУЛ!!! Эддард Старк на такое не способен, а этот даже не раскаялся, что это за рыцарь??? Это подонок. Я вообще удивляюсь мастерству Мартина. Достаточно немного обелить персонажа - и его начинают любить и оправдывать. Вон пса чуть ли не в герои уже записали.[/b]

Эд вобще-то как раз в этом пункте был смущен, но согласен с такими методами, а конкретно с Серсеей, когда та сказала, что пойдет на всё, чтобы защитить своих детей. (Логично, что и Джейме поступит так же, ведь он переживал из-за того, что не может выполнять отцовские обязанности.)


А смысла оправдываться Джейме не было, он прекрасно понимал что никто ему не поверит и не примет его слова во внимание, ни у Роберт, ни у Барристан, ни Старк не относились к нему доброжелательно или хотя бы нейтрально. Да и Арьен наверняка тоже. Джейме держался "на плаву" только благодаря сестре и отцу.

 

[Гэз Макон]

Джейме просто делал, как считал нужным и в отличие от так называемых истинных рыцарей - его не волновало ,как это будет выглядеть.

 

[Кусака]

Скинул - не хорошо. Нед бы такого не сделал ,зато Нед поспособствовал тому ,что теперь тысячи Бранов умерли и еще умрут.[/b]

Да... Полезли в косвенность? Нед - человек чести, и не его вина в том, что его окружают подонки, которые шантажируют его именно этим: "тысячи Бранов умерли и еще умрут".

Конечно Джейме подонок - только вот подонки сожаления не испытывают к своим жертвам ,а Бран это единственное чем корит себя Джейме.[/b]

Ничего подобного в книге я не нашел, как не старался. Хоть одну цитату приведите, где он себя корил по этому поводу? Даже у Серсеи были хоть какие-то сожаления.

Эд вобще-то как раз в этом пункте был смущен, но согласен с такими методами, а конкретно с Серсеей, когда та сказала, что пойдет на всё, чтобы защитить своих детей. (Логично, что и Джейме поступит так же, ведь он переживал из-за того, что не может выполнять отцовские обязанности.)[/b]

Ложь. Какие отцовские обязанности, когда он простил Тириону убийство собственного сына???????? В книге ясно сказано, что Джофф был его семенем, но не его сыном!!! А фразу разве не помните: "Что только не сделаешь, ради ЛЮБВИ"??? Ради ЛЮБВИ, а не ДЕТЕЙ!

А смысла оправдываться Джейме не было[/b]

А когда подонки перед кем-то оправдывались?

 

[Гэз Макон]

Конечно Нед человек чести - тогда почему раз он такой честный идеал он дал Роберту перед его смертью - лживое обещание ,двойственное - заботиться о детях последнего ,причем вполне осознавая о ком его просит Роберт. Ладно спишем это на милосердие (ведь этим можно оправдать его - да?)
В остальном - да ,Нед человек чести ,настолько ,что из за того ,что не может смириться с тем ,что по сути живет не своей жизнью ,а жизнью своего брата Брандона - и все ради этого.

Цитату найду - выложу (нет электронного варианта - рыться надо).

А когда подонки ни перед кем не оправдывались? Просто раз идиалистически судить - то давайте по полной biggrin

 

[Рама]

(Гэз Макон @ 04.12.2009, 08:49 PM) 94308

Конечно Нед человек чести - тогда почему раз он такой честный идеал он дал Роберту перед его смертью - лживое обещание ,двойственное - заботиться о детях последнего ,причем вполне осознавая о ком его просит Роберт. Ладно спишем это на милосердие (ведь этим можно оправдать его - да?)[/b]

он совершил поступок несоответствующий рыцарским понятиям (обманул), но по своей сути именно им и являющийся (проявил милосердие) biggrin
(Гэз Макон @ 04.12.2009, 08:49 PM) 94308

В остальном - да ,Нед человек чести ,настолько ,что из за того ,что не может смириться с тем ,что по сути живет не своей жизнью ,а жизнью своего брата Брандона - и все ради этого.[/b]

Если честно, очень спорно и притянуто за уХи. По сути это обвинение в лицемерии доказательств которому я не припоминаю.

 

[Гэз Макон]

Вот вот - Неда можно оправдать , а Джейме нет))) Причем заметьте - он не просто обманул .он дал обещание, уже готовый причинить зло тем ,кого его попросили защищать (тут лицемерие). Еще поступок нехороший весьма - когда надо было прикрыть жену, он заявил ,что Тирион взят под стражу по его (десницы) приказу ,что не было правдой. В свою свару он втянул королевскую власть.

В первой книге когда Нед говорит с Кет - он там и думает и говорит ,что все это не его чаша ,что все это Брандона, все предназначалось Брандону и т.д. Причем это не лицемерие - он просто взвалил на себя Винтерфелл и все остальное ,хотя ни сил ни желания не было. И в общем то несправился с этим.
А вот притянуто за уши - я считаю ,что до смерти Брандона - Нед был большой распутник, в разных углах королевства ходят сказки о его бастарде , думаю не с проста, но смерть Брандона переменила все.

 

[Сулейман]

Вот вот - Неда можно оправдать , а Джейме нет))) Причем заметьте - он не просто обманул .он дал обещание,[/b]

Он дал обещание, что бы его друг мог умереть спокойно. То есть, да проявил милосердие, по-рыцарски, нет, скорее просто по-человечески. Нарушил личное обещание, ради правды и справедливости, хотя мог спокойно уехать в Винтерфелл, и плюнуть с высокой колокольни на все эти южные дела, там его больше ничего не держало между прочим. Так как он поступил? По-рыцарски? Да, вполне.

Джейме. Убил сюзерена, мало того, его связывала клятва о его защите, убил просто ради личной и родовой мести, из-за ненависти, а не ради тех простых людей как он сам и говорит. Выкинул из окна ребенка, просто тот оказался у него на пути. Одно из основных проявлений рыцарства это благородство, Джейме оно чуждо было всегда, в отличии от Роберта или Неда.

Настоящий рыцарь, соглашусь с кем-то выше. Что тому значению которое мы вкладываем в это слово, подходит разве, что Родерик. Тому значению которое вкладывалось в это слово на заре становления рыцарства. Подходят, Барристан, Лорас, Нед и наверное больше всего Роберт.

 

[Гэз Макон]

Между прочим это он и собирался сделать, но неуспел ,потому чт оКет схватила Тириона, а он прибегнув к своему званию десницы - уже не мог бросить дела ,которые стали его делами.

Убил из мести Джейме - нет, вначале он убил Россарта ,лишь потом короля, который ясно дал понять ,что Джейме не рыцарь БГ ,а лишь заложник. Благородство чуждо - точно , надо было Бриенну в яме оставить, над обыло Бриндена или подло зарезать или Эдмарову жену запустить в Риверран из катапульты.
Благородные Нед и Роберт - подняли мятеж против короля ,которому (Роберт точно) присягали ,разодрали страну. Джейме выкинул ребенка из окна - да нехорошо , надо было ему просто самому голову на плаху положить и Серсее и все ,или бойню начать в Винтерфелле ,потому что чей то ребенок лазит по крышам и подглядывает в окна.

Кассель истинный рыцарь ,по своей глупости сложил голову и людей своих - глуповат ,но ...

 

[Narwen]

(Гэз Макон @ 05.12.2009 - 12:16 PM) 94333

Благородные Нед и Роберт - подняли мятеж против короля ,которому (Роберт точно) присягали ,разодрали страну.[/b]

Им стоило по-рыцарски сдаться и быть зажареными?

 

[Гэз Макон]

(Narwen @ 05.12.2009 - 07:43 PM) 94336

Им стоило по-рыцарски сдаться и быть зажареными?[/b]

Вот это уже хорошее замечание.
Собственно если собрать все аргументы в пользу Неда приведенные выше ,то именно так и должны были они поступить. spiteful

 

[Сулейман]

Пожалуй, нет по представлениям средневековья, Нед не идеал рыцаря, ибо не любил демонстрировать доблесть на турнирах и в чужих постелях. Пожалуй лучший все-таки Роберт. Почему? Джейме великолепный боец, но клятвопреступник, это перечеркивает все, мотивы здесь значения уже не имеют. Нед, скорее хозяйственник чем действительно рыцарь по призванию, он Лорд, и этим все сказано. Родерик недостаточно славен, на его долю великих подвигов не выпало. Барисстан, да пожалуй, он может с Робертом поспорить, но все таки переход на стронц победивших несколько подмочил его репутацию.

Роберт, ведет себя как настоящий рыцарь, то есть ищет славы на турнирах и охоте, в битве безжалостен и всегда впереди войск, а после битвы проявляет благородство к побежденным. Показывает себя как верный друг, примерный бабник и милостивый государь. Короче рыцарская куртуазность, так и прет. Вот он Ричард Львиное Сердце Вестеросса.

А на счет ума, мудрости, понимания чаяний народа это уже государственному деятелю требуется, по последнему пункту, так и еще другой исторической эпохи.

Предательство Неда, и Роберта по отношению к Эйрису, никакое не предательство. Он оскорбил их и не просто оскорбил, а еще и убил Брандона. Такое по рыцарскому кодексу чести смывается кровью. Не было в этот период Средневековья Батюшки-Царя, Эйрис всего лишь первый среди равных.

 

[Narwen]

(Сулейман @ 05.12.2009 - 05:46 PM) 94340

Он оскорбил их и не просто оскорбил, а еще и убил Брандона.[/b]

Он их не оскорблял, по крайней мере не факт, хотя Роберту было удобно так думать. Это если речь об изнасиловании Лианны. Да и зажарили не только Брандона. Еще и Рикарда, отца Брандона и Неда. Было продемонстрировно, как Эйерис планирует вести суд, и дало основания поднять восстание.

 

[Гэз Макон]

Но извените ,Брандон со своими товарищами - прискакал к королю и начал громко требовать принца крови для расправы - тут любой король в праве разобрать Брандона п очастям.
Чем король оскорбил Роберта и Неда - вообще непонятно. А вот Джейме оскорблял постоянно.
Нед - какой он Лорд по призванию? Наоборот - все это не мое ,а Брандона ,Кет ,Винтерфелл, Север - это все должно было достаться Брандону... Где он тут по призванию?
Аналогий с Ричардом у Роберта - я тоже неочень понял.