Истинный Рыцарь Вестероса

[-=BrandaY=-]

Бриенна, полностью согласен с jelme - никогда не будет рыцарем, даже мейстеры не помогут, в книге я бы отметил сира Давоса Сиворта, причины уже описывал. Из этого списка можно взять тоько Селми и Лораса - остальные не рыцари вообще, опять-таки уже это писал.


А когда это я писал, что Джон не клятвопреступник? Братьям ночного дозора ВООБЩЕ запрещается "спать" с женщинами, а не только не заводить жену и детей. Джон спал неоднократно, хотя клялся в том, что не будет, принимая присягу (не надо про его причины, их у него не было, вживаясь к одичалым не обязательно заводить и жену из их рода)...Слов нет...
Про остальных рыцарей такого не сказано, за исключением Белых: не помню упоминания в книге о том, что рыцарям нельзя с женщинами...

Я уже писал, что убивать короля было не обязательно, убил Россарта, убил с десяток его приближенных, которые знали о плане короля (Ейрис ведь все обсуждал при Джейме, не отпускал его от себя ни на минуту) и хватит, король один город не сожжет. При таком раскладе и слабых защитил и клятву сдержал. Про причины убийства им короля я уже, опять-таки писал (ЛИЧНАЯ МЕСТЬ).

Как это нельзя судить дважды за одно и тоже преступления, тут они несколько разные.

Во-первых до свадьбы Серсеи преступление против клятвы рыцаря(а их отношения завязались гораздо раньше, это еще и преступление против отца и своего дома, как-никак кровосмешение). Потом нарушение клятвы верности своему сюзерены королю - спать с женой - это всегда каралось смертью...
Во-вторых, даже если одно и тоже, совершено оно не однократно, вот к примеру, если бы кто-нибудь изнасиловал каку-нибудь придворну даму, ну его за это, допустим, осудили и отправили в тюрьму, он отсидел, вышел и опять изнасиловал ту же самую даму, что его теперь прощать?
Так и с Джейме. Вот только меня убила фраза то, что оправдать нельзя только покушение на Брана. А убийство своего короля и секс со своей сестрой это так мелочи... Ну тогда и "разумными причинами" это дело можно легко оправдать.

 

[Гэз Макон]

(-=BrandaY=- @ 12.02.2010 - 03:47 PM) 96315

Я уже писал, что убивать короля было не обязательно, убил Россарта, убил с десяток его приближенных, которые знали о плане короля (Ейрис ведь все обсуждал при Джейме, не отпускал его от себя ни на минуту) и хватит, король один город не сожжет. При таком раскладе и слабых защитил и клятву сдержал. Про причины убийства им короля я уже, опять-таки писал (ЛИЧНАЯ МЕСТЬ).[/b]

Он убивал пиромантов, уже после убийства короля и Россарта. Не было у него времени - сесть и поразмышлять на тему, убивать короля или нет. А чтоб сдержать клятву - ему надо было бы еще и в бой вступить с Кракехолом и прочими. Личная месть - ерунда, спонтанно все ,о какой мести речь blink

(-=BrandaY=- @ 12.02.2010 - 03:47 PM) 96315

Так и с Джейме. Вот только меня убила фраза то, что оправдать нельзя только покушение на Брана. А убийство своего короля и секс со своей сестрой это так мелочи... Ну тогда и "разумными причинами" это дело можно легко оправдать.[/b]

Надеюсь не сильно убило spiteful Инцест - пример Таргариенов есть, причем это не исключения ,а обычай их - почему же подданным не брать с королей их обычаи. blush

 

[-=BrandaY=-]

(Гэз Макон @ 16.02.2010, 06:58 AM) 96454

Он убивал пиромантов, уже после убийства короля и Россарта. Не было у него времени - сесть и поразмышлять на тему, убивать короля или нет. А чтоб сдержать клятву - ему надо было бы еще и в бой вступить с Кракехолом и прочими. Личная месть - ерунда, спонтанно все ,о какой мести речь blink[/b]

Вот это оправдание убийства короля... Вот так бы все в неоднозначной ситуации поступали и был бы в Вестеросе мир и покой, потому что не осталось никого. Некогда думать - мочи короля! Вы меня добиваете, я тоже надеюсь, что не сильно, но мозг от таких выкидонов плавиться, однако..

(Гэз Макон @ 16.02.2010, 06:58 AM) 96454

Надеюсь не сильно убило spiteful Инцест - пример Таргариенов есть, причем это не исключения ,а обычай их - почему же подданным не брать с королей их обычаи. blush[/b]

Тарги из древней Валирии, у них тысячелетиями складывались другие обычаи и нравы. Да и при том благоговейном отношении ко всему валирийскому им простили бы любую выходку, тем более все и так считали, что Таргам закон божий не писан.

А если Тарги ели на завтрак семибожих детишек и Джейме взял бы с них пример, вы бы его все равно оправдывали?

Инцест в европейской культуре (а Вестерос живет по очень похожим, почти идентичным моральным устоям) всегеда был мерзким преступлением и нет ему никакого оправдания, да и ведет все это к нехорошим последствиям (особенно для детей)...

P.S. не надо приводить в пример королевские дома Европпы, они все же не родные братья и сетры.

 

[Гэз Макон]

(-=BrandaY=- @ 16.02.2010 - 05:32 PM) 96458

Вот это оправдание убийства короля... Вот так бы все в неоднозначной ситуации поступали и был бы в Вестеросе мир и покой, потому что не осталось никого. Некогда думать - мочи короля! Вы меня добиваете, я тоже надеюсь, что не сильно, но мозг от таких выкидонов плавиться, однако..[/b]

Это обьяснение ,оправдание - король сам показал ,да и сказал ,что Джейме по сути не рыцарь Белой гвардии ,а банально заложник. А плавить я умею мозг
blush
(-=BrandaY=- @ 16.02.2010 - 05:32 PM) 96458

Тарги из древней Валирии, у них тысячелетиями складывались другие обычаи и нравы. Да и при том благоговейном отношении ко всему валирийскому им простили бы любую выходку, тем более все и так считали, что Таргам закон божий не писан.[/b]

Как не писан, а как же - Благочестивый или в этом роде прозванный король ,он же тоже Тарг. Это закон не гласный ,его бы Ланнам простили нарушение по большому счету.
(-=BrandaY=- @ 16.02.2010 - 05:32 PM) 96458

А если Тарги ели на завтрак семибожих детишек и Джейме взял бы с них пример, вы бы его все равно оправдывали?[/b]

Конечно оправдывал бы - если бы были обвинители, но ведь такого не было. spiteful
(-=BrandaY=- @ 16.02.2010 - 05:32 PM) 96458

Инцест в европейской культуре (а Вестерос живет по очень похожим, почти идентичным моральным устоям) всегеда был мерзким преступлением и нет ему никакого оправдания, да и ведет все это к нехорошим последствиям (особенно для детей)...[/b]

Ну и что такого - в Египте брат женился на сестре - незнаю сколько точно было Клеопатр и Птолемеев из одноименной династии. Но вот в Европе не было королевских династий живущих по законам Таргов - иначе ,кто знает... blush
(-=BrandaY=- @ 16.02.2010 - 05:32 PM) 96458

P.S. не надо приводить в пример королевские дома Европпы, они все же не родные братья и сетры.[/b]

Черт побери! А так соблазнительно было привести такой пример! smile

 

[-=BrandaY=-]

(Гэз Макон @ 17.02.2010, 08:46 AM) 96472

Это обьяснение ,оправдание - король сам показал ,да и сказал ,что Джейме по сути не рыцарь Белой гвардии ,а банально заложник. А плавить я умею мозг
blush[/b]

Рыцарем белой гвардии нельзя перестать быть до смерти. Король не может освободить от этой клятвы, только смерть. Серсея много законов нарушила, в том числе и этот.

Как не писан, а как же - Благочестивый или в этом роде прозванный король ,он же тоже Тарг. Это закон не гласный ,его бы Ланнам простили нарушение по большому счету.[/b]

А не он ли заключил своих сестер в монастырь, т.к. они будили в нем плотские желания... Он в сущности такой же Тарг, как и все другие, только его сумасшествие вылилось не в сторону драконов, а в религию. (Я не считаю всех Таргов психами, просто Благословенный им явно являлся).

Ланнистерам, может, и простили бы, не будь Серсея женой короля, а Джейме Белым рыцарем, но даже в таком случае не знаю как бы поступил Тайвин, его жена вроде не зря скрывала от него правду, уж точно не затем что б не расстраивать Лорда мужа. Вполне закономерно она опасалась его реакции.

Ну и что такого - в Египте брат женился на сестре - незнаю сколько точно было Клеопатр и Птолемеев из одноименной династии. Но вот в Европе не было королевских династий живущих по законам Таргов - иначе ,кто знает... blush

Черт побери! А так соблазнительно было привести такой пример! smile[/b]

Не помню детей Клеопатры и Птолимея, он по-моему вообще мальчиком был и они даже не "целовались".
Поэтому я и писал про европейский менталитет.


Джейме, еще раз повторюсь, очень харизматичный персонаж, мы прослеживаем как он меняет мировоззрение в течение жизни (пусть не полностью, но подвижки есть). Многое объясняется в его главах, но прощать его преступления... Одно другому не мешает, можно, если есть желание его любить, сопереживать ему и прочее бла-бла-бла, но не стоит из-за этого его полностью "обелять". Он совершил много неправильных поступков и преступлений, если он в конце меняется не значит,что в начале он не плевал на все законы и правила.

 

[Гэз Макон]

(-=BrandaY=- @ 17.02.2010 - 01:20 PM) 96474

Рыцарем белой гвардии нельзя перестать быть до смерти. Король не может освободить от этой клятвы, только смерть. Серсея много законов нарушила, в том числе и этот.[/b]

Ага, а все государство это проглотило - так чего говорить об инцесте.
(-=BrandaY=- @ 17.02.2010 - 01:20 PM) 96474

знаю как бы поступил Тайвин, его жена вроде не зря скрывала от него правду[/b]

Думаю ,что если бы это не угрожало Дому - спустил бы на тормозах.
(-=BrandaY=- @ 17.02.2010 - 01:20 PM) 96474

Не помню детей Клеопатры и Птолимея, он по-моему вообще мальчиком был и они даже не "целовались".[/b]

Они там сотни лет женились - брат на сестре. А Европа именно потому и не подходит - нет там примера Таргов.

(-=BrandaY=- @ 17.02.2010 - 01:20 PM) 96474

много неправильных поступков и преступлений[/b]

Вот о многих преступлениях - я никак понять не могу ,именно о множественном числе.
А за убийство короля - его прежде всего осудили те люди, которые сами же и подняли мятеж который привел к смерти этого короля. И не надо сейчас только вспоминать Брандона и Рикарда Старков blush не потому подняли мятеж - его подняли только ,когда король потребовал выдачи Роберта и Неда, а говорить о том, что для их умерщвления - нельзя, потому что только гадать можно.

 

[jelme]

В Европе были примеры женитьбы близких родственников: Жиль де Мец, оруженосец Жанны д`Арк, женился на своей родственнице, церковь не давала разрешения на это, т. к. степень родства их обоих не разрешала женитьбы. Что-то вспоминается фамилия Медичи из Флоренции, да и Валуа из Франции. Но в Европе не было примеры, чтобы короли постоянно специально женились на представительницах своего рода. Хотя весь род Таргариенов ведёт начало от Эйегона и его сестры родной.

Таргариены ставили себя выше других: они пришельцы из Валирии, они повелители драконов и завоеватели всего Вестероса. Что позволено Юпитеру, то не позволено быку - как говаривали древние римляне. Здесь Юпитер - это Таргариены, а бык - все остальные.

 

[-=BrandaY=-]

(Гэз Макон @ 17.02.2010, 07:55 PM) 96485

Ага, а все государство это проглотило - так чего говорить об инцесте. wink[/b]

Сам Тайвин этим делом очень возмущался, да и в народе роптали, а не последовало жестких реакций потому что набрали в Гвардию кого-ни-поподя.

Думаю ,что если бы это не угрожало Дому - спустил бы на тормозах.[/b]

Ваше мнение... Да еще и не аргументированное.

Вот о многих преступлениях - я никак понять не могу ,именно о множественном числе.[/b]

Убийство короля, прелюбодеяние с королевой, неоднократное нарушение присяги Белого гвардейца, покушения на убийство ребенка.
Я никак не могу понять почему этого мало?

А за убийство короля - его прежде всего осудили те люди, которые сами же и подняли мятеж который привел к смерти этого короля.[/b]

Если бы его "осудили", то в саге не было бы такого действующего персонажа, а был бы рассказ о том, что сын Тайвина убил короля и был казнен. Ну или в крайнем случае он общался бы с Джоном на стене. А так о нем просто слухи нехорошие ходили...

 

[Lons/Пятро]

(-=BrandaY=- @ 18.02.2010, 01:26 PM) 96503

Если бы его "осудили", то в саге не было бы такого действующего персонажа, а был бы рассказ о том, что сын Тайвина убил короля и был казнен. Ну или в крайнем случае он общался бы с Джоном на стене. А так о нем просто слухи нехорошие ходили...[/b]

Думаю, Гэз Макон имел в виду, что его осудили нравственно, а не юридически. И осудили его поступок те, кто сам поднял мятеж и вместо благодарности окатили презрением(по крайней мере Эддард Старк). Вот лицемер: Джейме попрал свою клятву и выполнил за его и Роберта грязную работу и получил взамен презрение и ненависть. Такие уж они благодарные, мятежники. Да и юридически осудить Джейме было невозможно. Точнее, возможно, но очень и очень глупо, так как это означало войну с Ланнистерами, которые были свежие и полностью готовы к битве, а войско Роберта только-только одержало трудную победу у Рубинового брода, так что ссорится с Тайвином ну никак было нельзя.
PS: Прошу извинить, что влез в ваш разговор.

 

[-=BrandaY=-]

Да, я прекрасно понимаю что имелась ввиду именно оценка действий Джейме Старком и прочими, а не судебный приговор. Просто я считаю, что нужно было Джейме наказать, а не оставлять в Гвардии, Тайвин не был так силен, как кажется, у Роберта были Нед (талантливый полководец), Аррен (мудрый политик) и Простор, Тиреллы сложили мечи перед Недом и их вполне можно было втянуть в войну, да и Дорн, если в войну вступит - то только против Ланнов. Так что Тайвина можно было и не бояться.

Кстати, очень опрометчиво клятвопреступнику ждать благодарности от такого человека как Лорд Эддард Старк, он готовился прорубать себе дорогу к королю, а тут какой-то Ланнистерский предатель уселся на трон и доволен тем, что прирезал короля, реакция очевидна. Ланнистеры пришли на все готовое, безжалостно расправились с уже беззащитными Таргами и сняли все сливки. Тем более, что сам Нед был против казни Таргов и требовал наказать виновных, с его стороны все логично. Роберт же рассудил иначе, он всех простил и детоубийц и клятвопреступников.

Вот лицемер: Джейме попрал свою клятву и выполнил за его и Роберта грязную работу и получил взамен презрение и ненависть. Такие уж они благодарные, мятежники.[/b]

По-моему даже очень благодарные, за то что должно караться смертью Ланны получили только милость короля и дочь/сестру королеву. А то что Нед и многие другие считали Джейме подлецом - так то их право, тем более на это были веские причины.

 

[Гэз Макон]

(-=BrandaY=- @ 18.02.2010 - 04:26 PM) 96503

Ваше мнение... Да еще и не аргументированное.[/b]

Ну почему не аргументировано - Тайвин все делал только на благо Дома. Да он был возмущен, но где жесткие расправы с Джейме и Серсеей. Или - раз Роберт помер ,то и инцеста нет))) Все все знают и кроме мелких порицаний, реакции ноль почти ,знаменосцы Ланнов верны им, остальные или молчат или мрут в войне. В народе всегда ропщут по тому или иному поводу.

(-=BrandaY=- @ 18.02.2010 - 04:26 PM) 96503

Убийство короля, прелюбодеяние с королевой, неоднократное нарушение присяги Белого гвардейца, покушения на убийство ребенка.[/b]

Ну да - исключая Брана - это жестокие преступления и их так много, а тем более в стране ,где правит Узурпатор и его клика в основном сами мятежники свергнувшие прежнего короля - ладно еще Роберт и Нед - они не дали подтверждения присяги лордов ,но Аррен, то давал когда то. Собственно нарушение клятв - вся верхушка в этом по макушку.
(-=BrandaY=- @ 18.02.2010 - 04:26 PM) 96503

Если бы его "осудили", то в саге не было бы такого действующего персонажа, а был бы рассказ о том, что сын Тайвина убил короля и был казнен. Ну или в крайнем случае он общался бы с Джоном на стене. А так о нем просто слухи нехорошие ходили...[/b]

Осудили осудили - про себя ,по тихому - подленько (борцы за честь ,то же мне) lol. Вот вот - слухи нехорошие ходили, так же и с инцестом.
(-=BrandaY=- @ 19.02.2010 - 03:44 AM) 96531

Просто я считаю, что нужно было Джейме наказать, а не оставлять в Гвардии, Тайвин не был так силен, как кажется, у Роберта были Нед (талантливый полководец), Аррен (мудрый политик) и Простор, Тиреллы сложили мечи перед Недом и их вполне можно было втянуть в войну, да и Дорн, если в войну вступит - то только против Ланнов. Так что Тайвина можно было и не бояться.[/b]

О, как. Да нет - силен был Тайвин и Тиреллы еще не сложили знамен ,в Дорне еще бесновался молодой Оберин ,на Драконьем Камне еще были верные Таргам и последние наследники. Война бы с новой силой пошла. А мятежники - да талантливы ,да сильны, но Тайвин не последний полководец и в противовес Аррену - управитель-десница отличный, да и войска его в отличие от мятежников - не несли потерь пока что. Дорн - возможно бы только против Ланнов - а может и нет.

(-=BrandaY=- @ 19.02.2010 - 03:44 AM) 96531

По-моему даже очень благодарные, за то что должно караться смертью Ланны получили только милость короля и дочь/сестру королеву[/b]

Сами сделав ,что....правильно - подняв мятеж, ах да, они же благородны....(-=BrandaY=- @ 19.02.2010 - 03:44 AM) 96531

А то что Нед и многие другие считали Джейме подлецом - так то их право, тем более на это были веские причины.[/b]

blink Какие и у кого были веские причины - считать Джейме подлецом blink

(Lons/Пятро @ 18.02.2010 - 09:29 PM) 96514

(по крайней мере Эддард Старк). Вот лицемер[/b]

Еще и на смертном одре - соврал другу наглейшим образом)))

 

[jelme]

Даже Королевская гвардия понимала, что расправа короля Эйериса над Старками неправильна и такого не должно было случиться. Слова Белового Быка Джейме показывают на это.

И ответьте на вопрос: что мятежникам делать с королевской семьёй? У короля Эйериса остался младший сын-ещё мальчик, и в будущем ребёнок планировался, плюс дети Рейгара. Куда их девать? Герои детей не убивают.

 

[Lons/Пятро]

(-=BrandaY=- @ 19.02.2010, 12:44 AM) 96531

Кстати, очень опрометчиво клятвопреступнику ждать благодарности от такого человека как Лорд Эддард Старк, он готовился прорубать себе дорогу к королю, а тут какой-то Ланнистерский предатель уселся на трон и доволен тем, что прирезал короля, реакция очевидна.[/b]

Хм, так значит, Эддард Старк был маньяком, которому нравились всякие кровавые бойни? Никогда не замечал за ним такого. Возможно, позврослев, он остепенился и уже не так лез в драку, как во время взятия Королевской Гавани, а то, что он был тихим и спокойным, ложь и клевета, и Нед был таким же как его лучший друг Роберт, то бишь обожал сражения? Просто из ваших слов мне кажется, что Старк так хотел устроить резню в городе и во дворце, а гадкие Ланнистеры испортили ему весь праздник, вот он на них и обиделся.

И ответьте на вопрос: что мятежникам делать с королевской семьёй? У короля Эйериса остался младший сын-ещё мальчик, и в будущем ребёнок планировался, плюс дети Рейгара. Куда их девать? Герои детей не убивают.[/b]

Кстати да, что Эддард при его благородстве собирался сделать с детишками(не спрашиваю про Роберта - его мнение на этот счёт всем известно)? Элию скорее всего в живых оставили бы, чтобы примириться с Дорном, а вот остальных просто необходимо было прирезать(неприятно, но необходимо). И что бы сделал Старк: сам убил бы их, как предписывает его благородство, отвернулся бы, но не стал вмешиваться или попытался защитить? А может, возможен другой вариант?

 

[-=BrandaY=-]

Давайте не будем передергивать, я нигде не писал того, что Еддард жаждет крови. На что еще, кроме тяжелого продвижения с боями за каждый метр, может рассчитывать человек во время штурма вражеской столицы? И не понравилось ему не то, что не дали вдоволь помохмать мечом, а то что рыцарь Белой Гвардии убил своего короля, а почему это вообще должно нравиться человеку со стойкими моральными устоями - в его глазах Джейме предатель, а что делают с предателями?


Про детей вопрос сложный, насколько мне помниться Нед был против убийства Элии с выводком, даже требовал наказать виновных, не получив желаемого поругался с Робертом и уехал. Основываясь на этом, можно сделать вывод о том, что если Тайвин не отдал бы свой приказ Нед горячо защищал бы потомков королей. Теперь нужно думать что с ними делать. Пока дети Райегара живы Роберт не может прочно сидеть на троне, всегда есть возможность реставрации династии Таргов.

Если Элию оставить в живых, было бы логично отправить ее в Дорн (пока не рассматриваются кандидатуры заложников), что получается если дети будут с ней? Останется только ждать пока Дорн не соберется с силами и не пойдет воевать. Тут можно подумать о том, как это предотвратить, насколько ни силен был бы Дорн, в одиночку против всех великих домов ему не выстоять (может с трудом и то на своей земле). Мартелам необходимы союзники, где их взять? Штормовые лорды - знаменосцы Баратеонов, врятли будут воевать против Роберта, Долина и Север тоже отпадают, вслед за ними исключается и Трезубец - тесные родственные связи не особенно способствуют вражде. Ланнестеры поддержат если им будет выгодно, а кто сможет дать Тайвину больше чем Роберт? И так уже дочь королева, внук будущий король, да и Джейме при Таргах не сладко придется (очень маловероятно что его простят).
Остается Простор, который был верен Таргам и при Роберте ничего хорошего там не получили, они-то скорее всего Дорн поддержат, не смотря на долгую вражду. Если только Роберт не одарит их так как не смогут Тарги, что, в принципе, проблематично, но попытаться стоит, можно также стравливать Тиреллов и Мартелов, опять таки не 100% гарантия. Третий способ избежать союза простора и Дорна - это вообще низложить Тиреллов и поставить на их место другой дом, который будет уже зависеть от Роберта (например Флорентов или Фасофеей каких-нибудь), тогда есть вероятность сохранить за собой хотя бы большинство лордов Простора.

В таких условиях Дорн очень не скоро сможет начать войну, если вообще сможет. Плюс Роберт мог бы на это согласиться, чтоб порадовать друга и выставить себя со всех сторон благородным, а потом со временем придумать способ как от детей избавиться (как с Дени), яд там например, или убийц подослать ну и т. д. и т. п.

Как еще одна гарантия мира - заложники.

 

[Lons/Пятро]

(-=BrandaY=- @ 21.02.2010, 03:16 AM) 96621

Давайте не будем передергивать, я нигде не писал того, что Еддард жаждет крови. На что еще, кроме тяжелого продвижения с боями за каждый метр, может рассчитывать человек во время штурма вражеской столицы? И не понравилось ему не то, что не дали вдоволь помохмать мечом, а то что рыцарь Белой Гвардии убил своего короля, а почему это вообще должно нравиться человеку со стойкими моральными устоями - в его глазах Джейме предатель, а что делают с предателями?[/b]

Ну так то, что ему не нравится то, что Джейме спас сотни солдат Старка, да и его самого(хоть Нед об этом так и не узнал), и делает его маньяком. Он-то собирался посылать на убой своих солдат, а тут Ланнистеры, мерзавцы, устроили резню в городе, а не он начал благородный штурм столицы с сотнями убитых со своей стороны. Нет, я конечно понимаю, что Нед не знал о плане Ланнистеров и шёл на штурм - это вполне оправданно. Но то, что он ненавидит Ланнистеров за то, что они сделали всю грязную работу за него - это ли не признак жажды крови, которая скрывается под красивыми словами "стойкие моральные принципы"(ну или по крайней мере это лицемерие)? И не будем забывать, что именно стойкие моральные принципы оказались основной составляющей смерти Эддарда.

 

[-=BrandaY=-]

Что-то немного непонятно, вы считаете, что Нед был маньяком? Или из моих слов выходит, что я считаю его маньяком? В обоих случаях ответ простой - нет, Нед не был маньяком, жаждевшим крови, нет, я не считаю его таковым.

Причины презрительного отношения, как к Джейме, так и к другим Ланнистерам, с его стороны, я уже неоднократно описывал и считаю их вполне обоснованными.
Многие лидеры относились подобным образом к перебежчикам, пусть даже последние внесли весомый вклад в "общее дело".
По-поводу смерти Неда, я ничего не отрицаю, его погубили, если так можно выразиться, его же действия.
Он отверг, как ему показалось бесчестное предложение Ренли, доверился тем людям, которым доверять нельзя (Мизинец). В общем здесь все относительно просто, его представление очести, как своей, так и других - стало прямой причиной его поражения, причиной же смерти, скорее стали интриги Бейлиша и придурковатость Джофри.

 

[Гэз Макон]

(-=BrandaY=- @ 21.02.2010 - 06:16 AM) 96621

Давайте не будем передергивать,[/b]

Хорошо - убийство короля не понравилось Неду во вторую очередь, в первую ему не понравилось ,что Джейме посмел на трон сесть, что вообще смешно для человека учавствовавшего в мятеже против Трона.
(-=BrandaY=- @ 21.02.2010 - 06:16 AM) 96621

Нед был против убийства Элии с выводком[/b]

Выше вопрос был задан очень уместный - а что делать с детьми короля (да и с той же Элией с ее детьми). Роберт, Нед или Аррен сами бы начали их рубить - или, как. Или они бы там между собой начали биться. Тайвин не приказывал убивать детей. Раз уж случилось, он просто использовал это для своих нужд.

(-=BrandaY=- @ 21.02.2010 - 06:16 AM) 96621

Если Элию оставить в живых, было бы логично отправить ее в Дорн[/b]

Который бился за короля на Трезубце, где есть некий Оберин, когда Тиреллы еще не сложили знамен. Отправить в Дорн и начинать войну заново или получить в последствии или вы думаете ,что Таргариены бы смирились. Пусть не скоро, но война начнется и похлеще мятежа Бейлона.

(-=BrandaY=- @ 21.02.2010 - 09:14 PM) 96645

Нед не был маньяком, жаждевшим крови, нет[/b]

Нед был дураком, что сам и понял сидя в темнице, волк немолодой.
(-=BrandaY=- @ 21.02.2010 - 09:14 PM) 96645

Причины презрительного отношения, как к Джейме, так и к другим Ланнистерам, с его стороны, я уже неоднократно описывал и считаю их вполне обоснованными.[/b]

Эти причины - все дурость и никак иначе - так относиться и недооценивать человека (Тайвина) ,который при Безумном был десницей долгие годы ,который сумел поднять Дом над которым смеялись все, как можно с высока рассматривать его - непонимаю.
(-=BrandaY=- @ 21.02.2010 - 09:14 PM) 96645

Многие лидеры относились подобным образом к перебежчикам, пусть даже последние внесли весомый вклад в "общее дело".[/b]

Странно - к Талли так никто неотносился ,а ведь они продали мятежникам мечи (за свадьбы). И о перебежчиках говорить не надо - особенно в купе с мятежниками - тут не может быть перебежчиков.

Справедливо ли поступал король....положусь на мнение Станниса для которого закон не пустой звук - он до сих пор переживал ,что выступил на стороне Крови, а не долга - значит король все же законно поступал.

(-=BrandaY=- @ 21.02.2010 - 06:16 AM) 96621

Плюс Роберт мог бы на это согласиться, чтоб порадовать друга и выставить себя со всех сторон благородным, а потом со временем придумать способ как от детей избавиться (как с Дени), яд там например, или убийц подослать ну и т. д. и т. п.[/b]

blink Неожидал такого я spiteful

 

[-=BrandaY=-]

(Гэз Макон @ 23.02.2010, 07:01 AM) 96709

Хорошо - убийство короля не понравилось Неду во вторую очередь, в первую ему не понравилось ,что Джейме посмел на трон сесть, что вообще смешно для человека учавствовавшего в мятеже против Трона.

Выше вопрос был задан очень уместный - а что делать с детьми короля (да и с той же Элией с ее детьми). Роберт, Нед или Аррен сами бы начали их рубить - или, как. Или они бы там между собой начали биться. Тайвин не приказывал убивать детей. Раз уж случилось, он просто использовал это для своих нужд.


Который бился за короля на Трезубце, где есть некий Оберин, когда Тиреллы еще не сложили знамен. Отправить в Дорн и начинать войну заново или получить в последствии или вы думаете ,что Таргариены бы смирились. Пусть не скоро, но война начнется и похлеще мятежа Бейлона.[/b]

Тут можно было поступить по-разному, самый бескровный вариант - вообще без кровопролития: (возможен если Таргов никто не убивал) Эйриса заставляют отречься от трона в пользу любого из наследников, либо своих детей, либо детей Рейегара, самого впоследствии признают умалишенным (впоследствии именно королевским указом) так как короля судить нельзя. Далее назначается регент, пока не важно кто. Следующее действие - создание документа, ограничивающего права короля и расширяющего права лордов (что-то наподобие Хартии Вольности), который подписывает соответственного новый король, его регент и новый совет. Там уже можно описать то, что судить членов великих домов может только какой-нить "Совет Великих Лордов" или что-то в этом роде, ну и далее про объявление войны, сбор налогов и чего-там еще понадобиться. Остается только убедить Роберта никого не убивать. Отставного Эйриса либо в монастырь, либо в какое-нить владение, желательно в "застенье".
Жесткий вариант - с кровью - перебить всех Таргов и их последователей, например "назначить" Лордами Простора другой дом, Тиреллов ослабить до невозможности, с других домов, выступивших на стороне Таргов, кто помельче лишить титулов и земли (чтоб одарить "своих"), выставить на перевалах армию, жестко вести переговоры с Дорном (как я думаю Еддард таких мер не потерпит и с Робертом поругается, но врядли оставит "друга" в "трудную минуту" войны с Дорном , скорее поддержит), но ,тут согласен, война с Дорном на "его" земле - опасное занятие, хотя и возможное.
На Мартеллов можно бросить весь юг, плюс к этому армию Тайвина ( не все силы Ланнистеров, а именно тех, с кем Тайвин к КГ подошел), северян Неда и часть сил Арренов, если учесть, что часть армии Дорна неплохо поистрепалась, а Ланны и Простор свежие, в боях не участвовавшие, да еще при поддержке опытных и закаленных северян и долины - шансы есть неплохие.

Нед был дураком, что сам и понял сидя в темнице, волк немолодой.

Эти причины - все дурость и никак иначе - так относиться и недооценивать человека (Тайвина) ,который при Безумном был десницей долгие годы ,который сумел поднять Дом над которым смеялись все, как можно с высока рассматривать его - непонимаю.[/b]

Я не очень помню, что бы Нед смотрел свысока на Тайвина, презирал Джейме - да, недолюбливал Тайвина - да, а других Ланнов на тот момент он, скорее-всего вообще не знал..
Да и не стал бы я так Неда обзывать, он просто не хотел разобраться во всех дворцовых интригах, не мог этого сделать в силу характера, это не умаляет его умственных качеств.

Странно - к Талли так никто неотносился ,а ведь они продали мятежникам мечи (за свадьбы). И о перебежчиках говорить не надо - особенно в купе с мятежниками - тут не может быть перебежчиков.[/b]

Талли, в отличии от Джейме, изначально не были на стороне короля, раз уж началось восстание, то всем предстояло сделать выбор, Талли рассудили, что к ним уже пришел Старк (кстати родной брат жениха дочери), а это значит, что подвижки в сторону союза были и до этого, просто появилось желание еще и беременную Лизу пристроить повыгоднее. Да и Нед не уйдет с их земель без заключения союза и выступление Талли на стороне восставших, (не оставлять же армию врага у себя в тылу?) вот и выходит у речников выбор не густой - либо обломы всех свадеб и война с Севером и их союзниками под стенами, а то и в стенах Риверана, либо принять их сторону. Я, кстати, как-то уже упоминал, что Талли не особо от Фреев отличаются.

Справедливо ли поступал король....положусь на мнение Станниса для которого закон не пустой звук - он до сих пор переживал ,что выступил на стороне Крови, а не долга - значит король все же законно поступал.[/b]

Король, что бы там не думал Станнис, нарушил закон когда казнил Рикарда Старка, сына его казнить (с натяжками) за требование выдачи принца крови он еще мог, но не Рикарда. Далее, восстание можно было бы "оформить" как войну Лордов и короля, если избрать для решения конфликта первый способ, примеры в истории были (Англия).
Оправдать восстание при существующем короле НЕ РЕАЛЬНО, нужен новый монарх, который подтвердит правоту восставших и признает своего предшественника виновным, а восставших жертвами его преступления. Тут необходима смена короля, так как Монарх не может нарушить закон - он сам закон. Получается, что я сам себе противоречу, но нет. Эйрис нарушил обязательства вассал-сюзерен, вассал вправе "отменить" свою присягу, кстати не только тот, кого ущемили в правах. Это при другом монархе, даже Таргариене, может вполне узаконить восстание.

blink Неожидал такого я spiteful[/b]

Ну я же не благородный Лорд Эддард Старк, я бы мог и жёстче поступить...

 

[Гэз Макон]

(-=BrandaY=- @ 24.02.2010 - 05:55 PM) 96747

Тут можно было поступить по-разному, самый бескровный вариант - вообще без кровопролития: (возможен если Таргов никто не убивал) Эйриса заставляют отречься от трона в пользу любого из наследников, либо своих детей, либо детей Рейегара, самого впоследствии признают умалишенным (впоследствии именно королевским указом) так как короля судить нельзя. Далее назначается регент, пока не важно кто.[/b]

Нечто подобное и хотел Раегар сделать ,да неуспел.
А продолжать войну...устали наверняка воевать - разорение, несобирание урожаев и прочее - поэтому продолжение войны не вариант ,особенно с Дорном, который Тарги покорить так и не смогли по сути даже имея драконов.
(-=BrandaY=- @ 24.02.2010 - 05:55 PM) 96747

Я не очень помню, что бы Нед смотрел свысока на Тайвина, презирал Джейме - да, недолюбливал Тайвина - да, а других Ланнов на тот момент он, скорее-всего вообще не знал..[/b]

Презирал - это именно с высока. Недолюбливал до того ,что банально недооценивал - по его мнению Тайвин бы ни за что не полез один, а только при поддержке почти всего Вестероса.
(-=BrandaY=- @ 24.02.2010 - 05:55 PM) 96747

Да и не стал бы я так Неда обзывать[/b]

Я не обзываю его - это он сам именно так (дурак) называет себя в своих размышлениях и это по другому не назвать - не оскорбление это в данном случае.
(-=BrandaY=- @ 24.02.2010 - 05:55 PM) 96747

Талли, в отличии от Джейме, изначально не были на стороне короля, раз уж началось восстание, то всем предстояло сделать выбор[/b]

А вот тут нет - Талли выжидали, более того - я уверен ,что король на них рассчитывал - иначе чего отличный военный десница Коннингтон бегал совершенно безоглядно за Робертом. Но Талли были куплены свадьбой Лизы и Аррена ,итог - Колокольная.

(-=BrandaY=- @ 24.02.2010 - 05:55 PM) 96747

Я, кстати, как-то уже упоминал, что Талли не особо от Фреев отличаются.[/b]

А вот тут полностью согласен.
(-=BrandaY=- @ 24.02.2010 - 05:55 PM) 96747

когда казнил Рикарда Старка[/b]

Перегнул палку, но в рамках.

 

[-=BrandaY=-]

(Гэз Макон @ 25.02.2010, 06:57 AM) 96799

Нечто подобное и хотел Раегар сделать ,да неуспел.[/b]

Нет, не совсем, моей основной идеей было существенное ограничение власти короля в пользу Великих домов, Раегар просто хотел сместить психа отца.

А продолжать войну...устали наверняка воевать - разорение, несобирание урожаев и прочее - поэтому продолжение войны не вариант ,особенно с Дорном, который Тарги покорить так и не смогли по сути даже имея драконов.[/b]

Война с Дорном скорее нежелательна, чем невозможна, если они склонят колени и признают правоту восставших - то да, воевать незачем, если не признают, то либо суверинитет Дорна (нежелательный прицидент - может привести к развалу всех Семи Королевств), либо Мартеллы в открытую воюют - тогда нет выбора - придется воевать всем.

Презирал - это именно с высока. Недолюбливал до того ,что банально недооценивал - по его мнению Тайвин бы ни за что не полез один, а только при поддержке почти всего Вестероса.[/b]

А вы что считаете, что не будь восстания и Тайвин решился бы на такой шаг? Нет, он пошел на КГ только после разгрома войска Таргов, и ни при каких других условиях Ланнистеры никого не поддержали. Тут поступок еще похуже чем Талли совершили, ведь Эйрис на Тайвина очень рассчитывал, даже ворота перед ним открыл, так что Ланны входили в КГ под видом друзей, это, кроме как предательством, как еще назвать можно?

А вот тут нет - Талли выжидали, более того - я уверен ,что король на них рассчитывал - иначе чего отличный военный десница Коннингтон бегал совершенно безоглядно за Робертом. Но Талли были куплены свадьбой Лизы и Аррена ,итог - Колокольная.[/b]

Раз уж началось восстание, то все Дома были изначально нейтральны (кроме Баратеонов, Старков и Арренов с одной стороны и Таргариенов с другой)
А готовящийся брак Стаков и Талли должны были подвигнуть к мысли, что они скорее поддержат восставших, и рассчитывать на них большой просчет со стороны Коннингтона, могли хотя бы переговоры начать: "кого мол поддержите, поддержите нас и будет всем хорошо, а как хорошо, после войны придумаем, там свадьбы сыграем или еще чего..."

Перегнул палку, но в рамках.[/b]

Нет, не в рамках. Казнь Лорда Великого дома просто так ни за что не пройдет. Не могли Старки этого стерпеть, не быть Неду Лордом Винтерфелла, пока не отомстит за отца, это понимали все в королевстве, кроме разве что Эйриса. Это скорее объявление войны Северу, чем "королевское правосудие".