Эддард Старк и Робб Старк

[Rist]

Без сомнения Эддард великодушный персонаж. И на поле боя поражений не терпел.
И проявил он милосердие к детям. В то время как сильный противник получил бы честь умереть от его меча.
Есть пример Барристана, кторый из-за проявленного милосердия был верен Роберту.

Людей за проявленную отвагу и совершенный подвиг посвящали в рыцари, наделяли властью над простонародьем. Дабы люди более совешенные и обладающие героическим духом заботились о народе используя свою влясть над ними. Таково зарождение блогородных родов. И дети от крови героя будут похожи на родителя. От них зависит будущее народа и его благополучие. И это ответственность.
И только так идея обретает имеет смысл, правильность и порядок.
Пользующиеся властью забывая про ответственность лишь искажают порядок и портят систему.

Эддард Старк и был популярен на севере. Все его знаменосцы бесспорно признавали его свои лордом.
Он заботился о отношениях со своими знаменосцами. Он завоевывал доверие своих людей. и в мирное время он справлялся с делами на севере. И на войне верные люди это неописуемо лучше чем купленные.
Тайвин отягощенный гордыней, уязвленный еще в детстве насмешками получил психологическую травму, достойную хорошего сеанса психоанализа. Львы и тут и там и золото всюду, как говорил старый Фрей. Конечно, кроме золота у него есть и другие качества достойные любого правителя.
Однако картина смотрелась бы правильней если бы он обладал телом своего сына Тириона, который расплачивается за грехи отца. И наоборот.

 

[Lons/Пятро]

(Rist @ 11.07.2009, 01:26 PM) 88423

Без сомнения Эддард великодушный персонаж. И на поле боя поражений не терпел.
И проявил он милосердие к детям..[/b]

Во первых стоит заметить, что Эддард почти боёв то и не вёл. К его реально добытым победам(то есть в которых проходили боевые действия) можно Колокольную битву, когда он спас Роберта от солдат Коннингтона и бой у башни Радости, когда всемером друзья Неда и сам Нед сражались против трех королевских гвардейцев. В битве у Трезубца верховным главнокомандующим был Роберт, поэтому битву выиграл он. В Королевскую Гавань Эддард опоздал: там уже всё было кончено. Когда он снимал осаду со Штормового Предела, Тирелл не принял боя и склонил колени. Ещё частично его заслуга в подавлении восстания Грейджоя, но всё равно главным там был Роберт.
А насчёт великодушия и милосердия, так они то Неда в конечном счёте и сгубили. Ведь если бы он принял предложение Мизинца, то возможно, и войны бы и не было, а если бы и была, то долго бы продержался Тайвин против всего Вестероса? Но, скорее всего, Тайвин, как очень опытный и талантливый политик, войны не развязал бы. Да даже если и не принял бы он это предложение(как и сделал), отдал трон Станнису, законному наследниеку, зачем же нужно было Серсею предупреждать? Вот, проявил великодушие и милосердие, и получил соответствующую благодарность.

 

[Асшайская ведьма]

Словарь Ушакова:

ВЕЛИКОДУШИЕ, великодушия, мн. нет, ср. Свойство характера, выражающееся в бескорыстной уступчивости, снисходительности, отсутствии злопамятства, в способности жертвовать своими интересами. Простить обиду в порыве великодушия.

совершенно, очевидно, что Нед великодушен

СОСТРАДА'НИЕ - Сочувствие чужому страданию, участие, возбуждаемое горем, несчастьем другого человека.

МИЛОСЕ'РДИЕ, я, мн. нет, ср. (книжн). Готовность из сострадания оказать помощь тому, кто в ней нуждается.




(Гэз Макон @ 10.07.2009 - 09:21 PM) 88400

Нед рубит голову дезертиру - потому что по закону смерть, за дезертирство из Дозора. Это справедливость закона - великодушию, места тут нет. Станнис - поступил бы в точности так же.[/b]

Судебная и исполнительная власт лишены права быть великодушными по отношению к преступникам, нарушившими права и свободы других людей, (а не их - в этом случае, они могут проявить милосердие и как частное лицо не потребовать правосудия). Грубо говоря, ты не можешь простить Дашу, за то, что она стукнула по яйисам Данилу.


(Lons/Пятро @ 10.07.2009 - 09:25 PM) 88401

А проявлять великодушие на поле боя вообще глупо.[/b]

Добивать врага - это проявление отсутствия милосердия, а не великодушия. И часто в литературе это объясняется трусостью, нежеланием копить врагов... =)

(Lons/Пятро @ 11.07.2009 - 03:26 PM) 88429

Во первых стоит заметить, что Эддард почти боёв то и не вёл. К его реально добытым победам(то есть в которых проходили боевые действия) можно Колокольную битву, когда он спас Роберта от солдат Коннингтона и бой у башни Радости, когда всемером друзья Неда и сам Нед сражались против трех королевских гвардейцев. В битве у Трезубца верховным главнокомандующим был Роберт, поэтому битву выиграл он.[/b]

Но Станнис говорит, что Роберт побеждал потому, что при нем был Эддард (спойлерные главы Танца). Не говоря уже о том, что боевые действия в ходе восстания не ограничиваются этими битвами.
Эддард собрал знамена на Севере и объединил армии с Арреном, с Талли заключили брак и он тоже присоединился к повстанцам, но не все речные лорды. Многие из них поддерживали Таргов. Так что боевые действия шли также и в речных землях. Затем вы правы была колокольная битва. и т.д. до самой ссоры Неда с Робертом из-за детей Таргов. Он тогда с значительным войском ушел из КГ заканчивать войну. Именно он снял осаду с Штормового Предела (Тирелл сложил оружие), а уже потом была Башня Радости.

Карта http://chronarda.ru/wiki/images/thumb/6/6c..._rebell_map.jpg

Потом еще было восстание Грейджоя, но там сложно разъединить заслуги Станниса и Неда.

 

[Lons/Пятро]

(Асшайская ведьма @ 11.07.2009, 05:20 PM) 88434

Добивать врага - это проявление отсутствия милосердия, а не великодушия. И часто в литературе это объясняется трусостью, нежеланием копить врагов... =)[/b]

Ну, насчёт Неда я не сомневаюсь, что он был великодушен. Но давайте не будем забывать, что же в конце концов с Недом случилось.
А насчёт добивания врага - как я уже писал, на войне милосердие - это слабость. И чтобы там в литературе об этом ни писали, я в такой ситуации(надеюсь, что никогда в ней не буду), не колеблясь добил. Конечно, есть такие люди(Барристан Селми, например), которые будут тебе благодарны и не ударят в спину, но согласитесь, в мире Мартина и во многих других мирах, да и в нашем, чего уж там таить, не оценят этого и если не сразу ответят, то после, когда вы будете один, а он с дружками, и они над вами не смилостивятся.

PS: Да и кто будет умышленно плодить себе новых врагов? Право, не знаю таких.

(Асшайская ведьма @ 11.07.2009, 05:20 PM) 88434

Но Станнис говорит, что Роберт побеждал потому, что при нем был Эддард (спойлерные главы Танца). Не говоря уже о том, что боевые действия в ходе восстания не ограничиваются этими битвами.
Эддард собрал знамена на Севере и объединил армии с Арреном, с Талли заключили брак и он тоже присоединился к повстанцам, но не все речные лорды. Многие из них поддерживали Таргов. Так что боевые действия шли также и в речных землях.[/b]

Я предпочитаю Танец не читать отрывками, а лучше подождать выхода всей книги и прочитать полностью, не бегая как наркоман по сайтам в надежде найти свежую главу. Так что об этом изречении Станниса не слышал.
Что же насчёт конфликтов в речных землях, то там, ИМХО, всё начиналось и заканчивалось быстро(возможно, за один день). Насколько я помню, около 4-5 речных лордов не нарушили клятве королю и не подчинились Талли. И какое сопротивление они могли оказать. Объединённая армия Севера, Долины и большая часть сил Талли: непокорных лордов просто задавили числом. Тут ещё возможно сыграло и то, что армия Таргариенов не пришла на подмогу. Так что,ИМХО, не присоеденившихся к восстанию окружили, разбили и на свою сторону склонили(или убили). Так что решающего вклада в ход войны они не то что не могли сделать, не успели. Поэтому честный Нед, опять же ИМХО, решил умалчивать об этих боях, так как такие бои были скорее похожи на карательные операции, чем на сражения.

 

[Асшайская ведьма]

(Lons/Пятро @ 11.07.2009 - 07:09 PM) 88442

Так что об этом изречении Станниса не слышал.[/b]

Личные предпочтения в отношении к спойлерам дела не меняют =) В том же ключе - о несущественности сражений - можно рассуждать обо всех стычках... без цитат, гроша они ломанного не стоят wacko , поэтому этот вопрос лично я обсуждать просто не могу технически.... недели две назад был эпизод, что каждая из сторон немного исказила цитаты, поэтому что-то спорили- спорили, а оказались все неправы.

(Lons/Пятро @ 11.07.2009 - 06:42 PM) 88441

Ну, насчёт Неда я не сомневаюсь, что он был великодушен. Но давайте не будем забывать, что же в конце концов с Недом случилось.[/b]

Я придерживаюсь мнения, что дурной конец персонажей - является следствием того, что автор думает об их модели поведения (в данном случае, что модель поведения Старка - несостоятельна). Так вот это вовсе не означает, что именно великодушие или отношение к врагам-друзьям стало причиной его гибели. Да, у Старков черно-белый мир. Но это и понятно - они ближе всего к Стене, к миру, где еще есть магия, и где мифологическое мышление с разделением свой-чужой вполне себе уместно.

(Lons/Пятро @ 11.07.2009 - 06:42 PM) 88441

в мире Мартина и во многих других мирах, да и в нашем, чего уж там таить, не оценят этого и если не сразу ответят, то после, когда вы будете один, а он с дружками, и они над вами не смилостивятся.[/b]

Категорически не согласна. У людей, как у зверей: бессмысленно не убивают. И более того, у людей ей нравственно-этические нормы, которые дополнительно снижаю уровень агрессии.

(Lons/Пятро @ 11.07.2009 - 06:42 PM) 88441

PS: Да и кто будет умышленно плодить себе новых врагов? Право, не знаю таких.[/b]

Так и до мании не далеко. Не стоит всех под одну гребенку-то грести.... полагаю нанести смертельную обиду очень и очень тяжело. Та же Серсея была загнана в угол...


ЗЫ: я перенесла второй ваш пост в эту тема, поскольку цитируемое вами сообщение было отсюжа =)

 

[Lons/Пятро]

(Асшайская ведьма @ 11.07.2009, 06:46 PM) 88444

Да, у Старков черно-белый мир. Но это и понятно - они ближе всего к Стене, к миру, где еще есть магия, и где мифологическое мышление с разделением свой-чужой вполне себе уместно.[/b]

Тут я с вами соглашусь. На севере всё просто и прямо, там негде зародиться интригам. Но там вся власть у Старков: они верховный дом, они хранители Севера, когда-то были королями. Естественно, что там всё будет так, как сказали Старки. И Нед мог поступать по своим убеждениям. На Юге же совсем другая ситуация. Там намного больше влиятельных людей и почти нет похожих на тех, с кем привык иметь дело Эддард. Следовательно, ему нужно было полностью перестраивать своё мышление. А сделать это в таком возрасте практически невозможно. Поэтому я повторю то, о чём уже писал - Нед проиграл тогда, когда согласился стать десницей Роберта. Конечно, это не его вина и даже не Кейтилин, а Роберта, который предложил ему этот пост. Неужели он не понимал, что Нед совсем другой человек, чем те, которые находятся при его дворе. Так что считаю, что Нед не мог быть десницей, така как его честь, великодушие и милосердие - лишние при такой должности и при таком дворе.

(Асшайская ведьма @ 11.07.2009, 06:46 PM) 88444

Категорически не согласна. У людей, как у зверей: бессмысленно не убивают. И более того, у людей ей нравственно-этические нормы, которые дополнительно снижаю уровень агрессии.[/b]

А тут не соглашусь. На свете нет хуже зверя, чем человек. Зверь не убьёт себе подобного за то, что у того, например, когти красивее, зверь не развяжет войну из-за того, что другой не так что-то сделал, как это было в Японии, когда один поднялся на минуту раньше, чем того следовал этикет.
Всегда человек изобретал в первую очередь смертоносные машины, чтобы покорить, сломать, уничтожить таких же как он. Как человек может называть себя лучше животного, когда убивает за цвет кожи. И нравственно-этические нормы в современном мире и в мире Мартина, мягко говоря, большинством не соблюдаются.

 

[Гэз Макон]

Ага, еще человек иногда страдает каннибализмом в отличии от зверей. А морально этические нормы не снижают, а скорее заставляют подавлять агрессию.
Нед не просто все видел в черно белом цвете, он просто не был подготовлен править и управлять - Брандон именно поэтому всегда оставался в его памяти не как брат, а в первую очередь, как человек, чье место занял Нед, именно правление даже Севером тяготило Неда (мое мнение основанное на его мыслях). И если на Севере всеже была среда привычная ему, то в КГ он просто потерялся окончательно.

 

[Lons/Пятро]

А ещё человек придумал такую замечательную штуку как обращать подобных себе в рабство и всячески эксплуатировать и унижать личность. Отличный пример соблюдения нравственно-этических норм. Но это к теме не относится.
Что же насчёт способности Эддарда управлять, то в целом соглашусь. Стоит только заметить, что на севере Нед пользовался непререкаемым авторитетом: был любим простолюдинами и уважаем всеми своими знаменосцами(Русе Болтон предал не его, а Робба). Но в КГ его моральные качества для абсолютного большинства были пустым звуком. Он никак не могпонять этого, и совершал роковые ошибки, доверившись своим убеждениям, что честь - это важнее всего. Он раскрылся Мизинцу, предупредил Серсею, поступил, как того предписывала его совесть - и окончил жизнь у великой септы Бейелора, убитый собственным мечом.

 

[Rist]

Добивание врагов... А убийство детей смущает вас? Ибо это одна из причин печалного конца Эддарда.
Эддард и Роберт одержали в прошлом триумфальную победу. Теперь же они погибли по вине друг друга. Роберту было на все плевать и хотелось лишь расслабиться, хотя нападение на десницу равносильно покушению на короля. И этим подставил Эддарда оставив его одного и без фактической власти. Из-за Эддарда погиб Роберт, хотя попытки были и до того. Вот вторая причина.
На севере власть тоже не просто получить и удержать. К Роббу приехали знаменосцы и как стая волков обнюхивала его, пока не убедилась, что он достоин быть вожаком.
Из Эддарда интриган явно не чета лицемерному Мезинцу. Но с Серсеей он боролся на равных. И перевес в мечах был на стороне Серсеи. Санса выдав намерения отца побудила Серсею к действиям, ибо никто не ожидал, что Эддард сразу после сметрти Роберта соберет совет. Иначе он бы мог выяснить намерения совета. Возможно бежать.
А вариант посадить Джоффри на трон, видеть его чванливость и кичливость... Это означало бы, что Эддард проиграл, это была бы его сдача и падение. И в тронном зале он как всегда без страха, уверенно заявил, что неможет кланяться тому, что есть плод кровосмешения, без права на трон, да еще врагов с обогренными кровью руками, кровью взывающей к отомщению.
Он из тех кто гнет мир, но сам не прогибается. Его сломали, как могли сломать только любящего отца. Но, думается мне, умер он с чистой совестью, зная, что боролся за истину он до конца, и ни проявил ни капли слабости, а последним его выбором была жертва ради близких, что он любит.
И потому, восхищяйтесь!

 

[Гэз Макон]

Чем восхищаться то - тем, что человек просадил страну, сохраняя свои личные честь и достоинство?
Будь это межевой рыцарь какой - действительно восхищался бы, но человек положения Старка - кроме жалости и неприятия, ничего не вызывает.

 

[Lons/Пятро]

(Rist @ 14.07.2009, 10:55 PM) 88588

Добивание врагов... А убийство детей смущает вас?[/b]

Возможно я покажусь вам чудовищем, но абсолютно не смущает. Считаю, что ради счастья собственных детей можно было перешагнуть через свою честь и убить чужих(особенно если они для тебя вообще легко). Не перешагнул. Остался верен своим убеждениям. И в итоге его голова очутилась на воротах Красного замка.

(Rist @ 14.07.2009, 10:55 PM) 88588

На севере власть тоже не просто получить и удержать. К Роббу приехали знаменосцы и как стая волков обнюхивала его, пока не убедилась, что он достоин быть вожаком.[/b]

Но вся суть в том, что Болтон Эддарда не предал бы.

(Rist @ 14.07.2009, 10:55 PM) 88588

Из Эддарда интриган явно не чета лицемерному Мезинцу.[/b]

Таких вообще почти нет. Из всех персонажей разве что Варис, Тирион и Тайвин более-менее ровня ему.


(Rist @ 14.07.2009, 10:55 PM) 88588

Но с Серсеей он боролся на равных. И перевес в мечах был на стороне Серсеи.[/b]

Но прими он помощь Ренли, перевес был бы на его стороне. У него была возможность начать первым, уничтожить Серсею раньше, чем она начала действовать. Не начал. Дал возможность Серсее с детьми уйти. Проявил, так сказать, своё благородство. Результат известен.


(Rist @ 14.07.2009, 10:55 PM) 88588

И потому, восхищяйтесь![/b]

Извините, но не вижу причин восхищаться этим человеком. Ради своей чести он поставил свой дом на грань гибели: сам голову потерял, и старший сын пошёл по его стопам. Винтерфелл разорён, Бран где-то за Стеной, Рикон вообще чёрт знает где, Арья за морем(только подумайте: одинадцать лет девчонке, а на ней столько трупов висит, что далеко не у каждого взрослого мужчины наберётся), Санса в Орлином Гнезде, уже столько натерпелась, что не знает, где правда, где ложь, и постоянно боится, что её предадут. Такого он хотел для своей семьи? А ведь если он не был так зациклен на своей чести, то всё могло сложиться по-иному.

 

[Rist]

Ох... Изберем другую тактику...
Вот и скажите как он должен был поступить.
С Ренли у него перевеса небыло. Шансы были равны и только кровопролитием можно было захватить власть. Последние часы жизни лучшего друга были бы опорочены. Снова повторение истории с детьми. А дальше... Ренли бы не упустил шанс стать королем. И что? Как бы в этом случае все повернулось?
Ошибкой было довериться Мезинцу. Но кому тогда было довериться... Вариантов больше не было.
Может преклонить колено перед Джоффри?
Стать другом Серсее?
Ну или бежать?

 

[Гэз Макон]

Во первых - с Ренли у него не просто перевес был - сто мечей рыцарей. это очень мощно, тем более они были под рукой и готовы - Ренли даже план выложил. очень правильный - захватить детей и Серсею. а там уже можно все что угодно делать. А главное - это было бы внезапно.

Ренли тогда еще не думал о короне - это после, а тогда нет, и выбирая между Ренли и Мизинцем - думаю понятно кому более верить. Но ренли не был приятелем Кет....

Последние часы друга - о чем вы - Роберт уже помер. Но и потом - так и так в планах Неда было убирать детей Серсеи с трона - не понял вашу мысль.

 

[Duncan]

По моему, все Вы неправильно понимаете трагедию Неда Старка. Он проиграл не потому, что был прямой и честный, а как раз потому, что дал слабину, совсем чуть-чуть, но отступил от своих принципов. С самого его приезда в КГ Мизинец и прочие вводили ему в сознание- тут всё не так, тут твои северные методы не работают, тут не честность, а хитрость в почёте. И потихоньку Нед Старк им поверил- если б он не бросал Джейме в лицо угрозу, то остался б со здоровой ногой, если б он честно сказал Роберту о бастардах, а не стал переделывать завещание, если б он не решил, что тоже может играть в КГ игры и не стал бы подкупать золотых плащей, короче если б он действовал старыми проверенными северными методами, то всё было бы гораздо лучше. Трудно победить врага его же оружием ибо он им гораздо лучше владеет.

 

[Lons/Пятро]

(Duncan @ 16.07.2009, 04:42 AM) 88759

По моему, все Вы неправильно понимаете трагедию Неда Старка. Он проиграл не потому, что был прямой и честный, а как раз потому, что дал слабину, совсем чуть-чуть, но отступил от своих принципов. С самого его приезда в КГ Мизинец и прочие вводили ему в сознание- тут всё не так, тут твои северные методы не работают, тут не честность, а хитрость в почёте. И потихоньку Нед Старк им поверил- если б он не бросал Джейме в лицо угрозу, то остался б со здоровой ногой, если б он честно сказал Роберту о бастардах, а не стал переделывать завещание, если б он не решил, что тоже может играть в КГ игры и не стал бы подкупать золотых плащей, короче если б он действовал старыми проверенными северными методами, то всё было бы гораздо лучше. Трудно победить врага его же оружием ибо он им гораздо лучше владеет.[/b]

А я думаю иначе. Мизинец и Варис поначалу помочь ему хотели, поэтому и говорили, чтобы увеличить его шансы выжить. Но он их как раз таки не слушал, полагаясь на свою честь и прямоту.
Если бы он не бросил Джейме в лицо угрозу, то как раз и отступился бы от своих принципов, так как Джейме приказал зарезать людей Старка у его на глазах.
Если бы он честно рассказал Роберту о бастардах, то это ничего бы уже не изменило. Когда Нед узнал об этом, Роберт был на охоте, а вернулся он уже полутрупом. Шансов выжить не было никаких, чудо, что он вообще дотянул до КГ, и потому Эддард не стал омрачать последние часы жизни друга. Переделать завещание и написать письмо Станнису его тоже заставила честность: на троне должен сидеть Баратеон, а ни один из детей Серсеи не был ребёнком Роберта. Если бы он принял предложение Мизинца, то всего этого можно было избежать, но это значило попрать свою честь, а Эддард не мог допустить того, что его честь была бы опорочена.
Подкупал их не он, а Мизинец, потому что честь не позволила бы ему это сделать. Нед знал, что золотые плащи нужны ему, но всё же не стал сам их подкупать, а поручил Петиру, не предполагая даже, что он может предать. Как мы убедились, совершенно зря.
Нед и действовал ими(поначалу), но в КГ они совершенно не работали.
А ещё труднее пытаться победить своим, когда оружие врага в таких условиях действует безотказно, а твоё раз за разом даёт осечки.

 

[Гэз Макон]

Дункан - я тоже не соглашусь с тобой, отчасти - да Варис и Мизинец сыграли роль немалую - но Мизинец еще под Варисом был (во всяком случае играл под него), а Варис прямо говорил Иллирио, что рано еще, что не надо Волков и Львов сталкивать. А то что там все не так - это Нед и до поездки с Севера знал. Я даже начинаю думать (коль о богах речи много стало) - что Нед погубил все, когда дал обещание Роберту на смертном одре того (чесно - не верю, но...), потому что давая обещание он уже знал, что не выполнит его. Да и выбор был - Ренли - балагур и повеса (но реально предложивший план железный) и Мизинец - друг жены и постоянно вертящийся рядом с предложениями - я то выбрал бы Ренли - но сомневаюсь....

 

[Duncan]

(Lons/Пятро @ 16.07.2009, 03:16 PM) 88772

А я думаю иначе. Мизинец и Варис поначалу помочь ему хотели, поэтому и говорили, чтобы увеличить его шансы выжить. Но он их как раз таки не слушал, полагаясь на свою честь и прямоту.
Если бы он не бросил Джейме в лицо угрозу, то как раз и отступился бы от своих принципов, так как Джейме приказал зарезать людей Старка у его на глазах.
Если бы он честно рассказал Роберту о бастардах, то это ничего бы уже не изменило. Когда Нед узнал об этом, Роберт был на охоте, а вернулся он уже полутрупом. Шансов выжить не было никаких, чудо, что он вообще дотянул до КГ, и потому Эддард не стал омрачать последние часы жизни друга. Переделать завещание и написать письмо Станнису его тоже заставила честность: на троне должен сидеть Баратеон, а ни один из детей Серсеи не был ребёнком Роберта. Если бы он принял предложение Мизинца, то всего этого можно было избежать, но это значило попрать свою честь, а Эддард не мог допустить того, что его честь была бы опорочена.
Подкупал их не он, а Мизинец, потому что честь не позволила бы ему это сделать. Нед знал, что золотые плащи нужны ему, но всё же не стал сам их подкупать, а поручил Петиру, не предполагая даже, что он может предать. Как мы убедились, совершенно зря.
Нед и действовал ими(поначалу), но в КГ они совершенно не работали.
А ещё труднее пытаться победить своим, когда оружие врага в таких условиях действует безотказно, а твоё раз за разом даёт осечки.[/b]

Так, блин, мы разные книжки читали. Варис, а особенно Мизинец, с самого начала копали под Неда яму, именно благодаря их усердию и произошло то что произошло.
Далее:
1) советую перечитывать сцену- Нед сначала угрожет, потом Джейме отдёт приказ об атаке.
2)Если б он рассказал Роберту, если б у него были свидетели, если б последней волей короля было какое то решительное действие, типа завещания в пользу Станниса, то у Неда была б масса дополнительных козырей, тому же Барристану рот заткнуть нелегко и хрен с ними, с последними часами. Совершенно очевидно, что Роберт Джоффри особенно не любил, возможно подсознательно чуствовал, что это не его сын, может он перед смертью б как раз облегчение испытал.
3) Какая разница кто выполнял? Приказ о подкупе отдавал Нед, низость совершенная чужими руками, она все равно низость, как ни крути.
4) Покажите мне где это он ими действовал и где они не работали?

 

[Duncan]

(Гэз Макон @ 16.07.2009, 04:34 PM) 88778

Дункан - я тоже не соглашусь с тобой, отчасти - да Варис и Мизинец сыграли роль немалую - но Мизинец еще под Варисом был (во всяком случае играл под него), а Варис прямо говорил Иллирио, что рано еще, что не надо Волков и Львов сталкивать. А то что там все не так - это Нед и до поездки с Севера знал. Я даже начинаю думать (коль о богах речи много стало) - что Нед погубил все, когда дал обещание Роберту на смертном одре того (чесно - не верю, но...), потому что давая обещание он уже знал, что не выполнит его. Да и выбор был - Ренли - балагур и повеса (но реально предложивший план железный) и Мизинец - друг жены и постоянно вертящийся рядом с предложениями - я то выбрал бы Ренли - но сомневаюсь....[/b]

Наоборот- Иллирио говорит, что рано, а Варис говорит, что уже поздно, мы на грани грандиозного шухера.
Нед же хотел потом воспользоваться помощью Ренли, да опоздал, тот уже из города умчался.

 

[Гэз Макон]

Вот именно - Варис помоему прямо говорит,что вот вот столкнутся Львы и Волки, но что еще не время для заварухи, хотя это произойдет хотят они или нет. Но о своей деятельности в отношении Неда они говорят только в будущем времени. А это уже прилично времени прошло с момента появления Неда в КГ. Возьмем этот разговор. как точку отсчета игры против Неда. Но Нед к этому моменту уже увяз в дворцовой игре.
Нед хотел потом - но Ренли можно понять, для него такое смелое решение тоже далось думаю не просто, ведь это действие, а Ренли больше позер, а когда Нед отказался - Ренли ничего неоставалось. кроме как сломя голову бежать - такова его натура.

 

[Lons/Пятро]

(Duncan @ 16.07.2009, 06:08 PM) 88790

Так, блин, мы разные книжки читали. Варис, а особенно Мизинец, с самого начала копали под Неда яму, именно благодаря их усердию и произошло то что произошло.[/b]

У меня почему-то сложилось иное впечатление. Конечно, Варис с Мизинцем были ключевыми фигурами в поражении Неда, но поначалу они(особенно Варис) не хотели ему гибели и всячески пытались помогать. Другое дело что Нед не хотел принимать их помощь, а если и принимал, то мерез немогу.

1) советую перечитывать сцену- Нед сначала угрожет, потом Джейме отдёт приказ об атаке.[/b]

Интересная ситуация. Нед едет по городу по своим делам со своими людьми. Он - десница короля. Вдруг его окружают гвардейцы Ланнистеров с Джейме во главе и приказывает своим людям прирезать людей Старка. Людей десницы. И что же должен был сказать Нед? Прости пожалуйста, я больше так не буду(нужно учитывать, что самоуправство Кейтилин он взял на себя, сказав, что она действовала по его приказу). Так что, считаю, что Эддард вполне обосновано угрожал расправой с Тирионом.

2)Если б он рассказал Роберту, если б у него были свидетели, если б последней волей короля было какое то решительное действие, типа завещания в пользу Станниса, то у Неда была б масса дополнительных козырей, тому же Барристану рот заткнуть нелегко и хрен с ними, с последними часами. Совершенно очевидно, что Роберт Джоффри особенно не любил, возможно подсознательно чуствовал, что это не его сын, может он перед смертью б как раз облегчение испытал.[/b]

Возможно так оно и было бы. А возможно и нет. Представте, каково будет узнать о том, что дети, которых ты всё время считал своими, на самом деле не твои, и слышать это из уст лучшего друга. Думаю, Нед рассудил, что Роберта всё равно ничего уже не спасёт, так пусть он спокойно уйдёт в мир иной, оставаясь в блаженном неведении, оставив их самих разбираться в происходяшем.

3) Какая разница кто выполнял? Приказ о подкупе отдавал Нед, низость совершенная чужими руками, она все равно низость, как ни крути.[/b]

Значит, по вашему он должен был идти брать под стражу Серсею с детьми с двадцатью гвардейцами(если брать в расчёт то, что пришлось оставить охрану в башне, то с десятью или даже меньше(книги нет под рукой, извините))? И это при том, что у неё минимум полсотни гвардейцев и королевская гвардия. Так что это была не низость, а продуманный шаг. Но, к сожалению, Мизинец поставил не на Неда, и, как видно впоследствии, не прогадал.

4) Покажите мне где это он ими действовал и где они не работали?[/b]

Поначалу он руководствовался исключительно своими принципами. Да и после, уже более-менее набравшись опыта, Нед принимал решения, которые не шли вразрез с ними. Это можно увидеть на протяжении всей книги. А то что они не сработали, показывается также на протяжении всей книги, так как он проиграл. И причём проиграл везде и вчистую. Даже в том, что Роберт всё же согласился отозвать убийц от Дени, заслуга не Неда, а вепря, который Роберта и убил(вернее, добил). Так что считаю, что Эддард, поступая согласно своим принципам и моральным устоям, был обречён на поражение.