• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Кэйтлин Старк

  • Автор темы Narwen Anariel
  • Дата начала

Narwen Anariel

Призрак (гость)
(Гэз Макон @ 29.03.2009 - 10:41 AM) 83832
он видел и потому совершенно недооценил - "Тайвин начнет войну только заручившись поддержкой всех Великих Домов..." - а Тайвин начал ее сам по себе.[/b]
Тайвин не начала ее сам по себе. Мне кажется, что он начал (после смерти Неда, т.е. начал уже полномасштабную войну) ее только потому, что уже был раскол среди королевств, т.е. было очевидно, что крупного и опасного поэтому союза между домами не будет пока.
(Гэз Макон @ 29.03.2009 - 03:30 PM) 83851
этот поступок ЭДДАРДУ (так надо да) пришлось прикрывать, а вот не будь он подкаблучником, так Кет и вовсе в ее голову не пришло таких действий.[/b]
Домострой форева.
(Гэз Макон @ 29.03.2009 - 05:44 PM) 83866
Зачем вы смешиваете мужчина глава семьи это необязательно жестокий тиран бьющий супругу каждый день.[/b]
Да, не обязательно. Робкая женщина никогда не возразит, самостоятельная – только безопасности ради. Думать и жить интересами мужа, а не семьи (или своими собственными), - безмерная радость для него, но не всякая будет мужу «мамочкой». Кэт зашорена, нет сомнений, однако эти шоры – это не ограниченность в интеллектуальном смысле, эти шоры продиктованы ее безмерной любовью к детям, она ведь и умирает с единственной мыслью о Роббе, не о себе. В главах ПОВ она определенно, не дура. Она персонаж классической литературы, или по вашему Ольга Ильинская («Обломов»), Анна Каренина, Вера Лиговская (из «Героя нашего времени») – форменные дуры только потому, что выписаны натурально?
ИМХО, дарование свободы Джэйме – гораздо хуже. Кастарк восстал, Робб казнил родственника.
(Гэз Макон @ 29.03.2009 - 08:21 PM) 83878
а вот чем Кет кроме рождения детей занималась не знаю[/b]
После смерти матери, Кэт была хозяйкой в доме отца. Об этом много раз говорится.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
А и не увидите - потому что абсолютно не беспристрастно смотрите на Неда и его супружницу.

Да не пришло бы ей в голову СВОЕ решение. А Неду естественно только и осталось, что защищать ее - кто же с этим спорит.
Холивар - слишком громко, хоть и подходит, но обсуждать начали вы, а не я.
Приведите пример - где чужая жена - не важно чья приняла бы СВОЕ решение причем равнозначное поступку Кет. А не приведете, потому что нету, да с такими последствиями - раньше было - Лианна.
Между прочим софистикой вам заниматься, конечно легче - ведь Нед прямо идеален. А в чем он идеален - в чем, не вижу в упор - десница хороший - нет, политик хороший - нет, друг хороший - неуверен.
А коли уж прицепились к словам, так извольте выйти из воздушного замка и трезво взглянуть на действия Кет и Неда.
А Робба судить вы конечно можете - ведь такой богатый наверное опыт за плечами - или пара другая книг по психологии (надеюсь не Немова).
 

Жужжелица

Призрак (гость)
Я уже привела пример того, как Серсея принимает свои решения. И они равнозначны по последствиям.
Про Неда, как идеального, никто не говорит, но и подкаблучником его назвать нельзя, потому что прямых подтверждений нет. То, что привели в качестве фактов вы, притянуто за уши.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Мне трудно понять, что пишут некоторые - потому что пишут в стиле, еще лучше моего, но мне это более позволительно потому что я реже пишу. biggrin Кстати - притянутое за уши многое может стать фактом.
А Серсею на одну доску с Кет - тут я просто рукоплещу вам. spiteful
А вот Нарвен я понял - и согласен во многом, кроме пожалуй Тайвина - когда Нед принял решение послать Дондарриона - вот примерно тогда началась война. Но думаю, что Тайвин готовился воевать со Станнисом, который явно готовился к войне - наемники, корабли и т.д. А Нед своими действиями немного спутал все и пришлось начинать чуть раньше. Но это мне так видится.
Про Неда. что еще можно сказать - Он только и делал, что исправлять пытался ошибки жены - кстати от кого исходил последний совет - "Петир, как потерянный брат...." и т.д. Но делал Нед все слишком явно и слишком прямо, но ведь Роберту можно сказать соврал на смертном одре - он ведь отлично знал, каких детей тот имеет ввиду - да он не поклялся, но это не меняет, честь немного мы замарали - только не видел никто.
С Серсеей - Нед не дал ей ни единого шанса - помните - Бегите взяв детей и родню, с золотом и можете хоть на край света бежать, но гнев Роберта вас настигнет обязательно - что еще оставалось Серсее после такого совета.
 

Narwen Anariel

Призрак (гость)
Перенесение сообщений из темы Эддарда Старка smile) Все, с подкаблучниками заканчиваем smile))
 

Rist

Призрак (гость)
Считаю, что война началась, когда Тайвин отправил Грегора истребить невинных жителей трех деревень, рассчитывая, что Эдмар распылит свои войска. И только после Эддард посылает Лорда Берика совершить правосудие под стягом короля.
 

Rist

Призрак (гость)
Кэйтилин Старк потеряла то чем сильнее всего дорожила и боялась потерять. Захват Тириона - казалось хитроумно, но последствия плачевны. Джейме - на нее как безумие какое-то накатывало по детям. Из-за этого и того же безумия по детям Кастарк поднял мятеж, поставив Робба в типиковую ситуацию. После кажется, что Кейтилин строго решила держать себя в руках и притихла. На этом ее виток развития заканчивается, она решает посвятить себя Роббу, последнему, как она считает, ее ребенку.
И наканец безумие от потери последнего сына накатывает волной, нет цунами. Она убивает мелкого Фрея, рвет лицо ногтями...
Надругательство над законами богов, тяжелейшее преступление. Фреи виновны. И возвращается Вешательница, в глазах и груди которой, пылает пламя ненависти и мести. Дух Возмездия Богов.

В мире Мартина знаки всегда сбываются. И Робба боги тоже покарали за то, что пролил родную кровь.
 

Narwen Anariel

Призрак (гость)
(Kostus Primus @ 29.04.2009 - 05:36 PM) 85518
разговор Джона с Кейтлин возле постели полумёртвого Брана[/b]
Да кстати. Неспособность принять чужого ребенка хотя бы с равнодушием - одна из тех черт, которые я отношу к "бешенному материнскому инстинкту". Даже лисицам все равно, пока старый лис кормит обе семьи. Кет отдала Неду свое девичество, вышла замуж, хотя бы и не хотела? Это совершенно ничего не значит. Во всяком случае, она не настраивала своих детей против Джона.
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Narwen Anariel @ 29.04.2009, 08:31 PM) 85520
Во всяком случае, она не настраивала своих детей против Джона.[/b]
Ой ли? Открываем "Бурю мечей", последняя глава Джона:
"В это утро Джон крикнул первым:
- Я лорд Винтерфелла! - Он так уже сто раз говорил, но на этот раз Робб ответил:
- Не можешь ты быть лордом Винтерфелла: ты бастард. Моя леди-мать говорит, что ты никогда не будешь лордом."
А что ещё говорила Роббу его леди-мать? И что могла говорить остальным детям - Сансе, например?
 

Paranoid_Android

Призрак (гость)
(Narwen Anariel @ 29.04.2009, 06:31 PM) 85520
Да кстати. Неспособность принять чужого ребенка хотя бы с равнодушием - одна из тех черт, которые я отношу к "бешенному материнскому инстинкту".[/b]
Если бы твой муж привел в дом ребенка от супружеской измены и сказал, что он будет с вами жить, а ты молчи и не спрашивай откуда он взялся, ты бы как отреагировала? Я бы тут же подала на развод. Кэт, при отсутствии варианта с разводом, проявила просто ангельскую выдержку - она не притесняла Джона, не запрещала ему общаться со своими детьми, никоим образом его не ограничивала и не принижала (хотя могла!). Даже сказано - пыталась любить. Но не получилось.
 

Narwen Anariel

Призрак (гость)
(Paranoid_Android @ 07.05.2009 - 01:14 AM) 85866
Если бы твой муж привел в дом ребенка от супружеской измены и сказал, что он будет с вами жить, а ты молчи и не спрашивай откуда он взялся, ты бы как отреагировала?[/b]
Хо, есть разница. Я же не в замке живу, будучи леди, у которой забот - полон рот. Ребенок, приведенный в квартиру, притесняет меня в пространстве. Но даже тогда, я думаю я смогла бы себя побороть - ведь младенцу некуда больше пойти. Муж принес его не гадить мне, не демонстрировать пренебрежение. В некотором смысле то, что он решился поставить под угрозу брак ради беззащитного существа уже показывает, что я выбрала правильного мужчину. И мне что-то подсказывает, что мое великодушие в будущем только укрепит отношения. Надо только крепко разубить себе на носу, что это совершенно равные в правах дети.

Пыталась и не могла - это слова Кэт. Пусть не любить, пусть хотя бы уважать, воображая будто он младший кузен Робба. Неее. Она его ревновала. Точнее ревновала вместо своих детей. Нед вроде повода не давал, но Кэт сама себя изъела, а все потому, что ей казалось, то она все отдала Неду и он кругом ей должен и долги отдавать не собирается.
 

Paranoid_Android

Призрак (гость)
(Narwen Anariel @ 07.05.2009, 01:31 AM) 85871
Хо, есть разница. Я же не в замке живу, будучи леди, у которой забот - полон рот. Ребенок, приведенный в квартиру, притесняет меня в пространстве. Но даже тогда, я думаю я смогла бы себя побороть - ведь младенцу некуда больше пойти.[/b]
Что значит некуда пойти? В Вестеросе есть распространенная практика - отдавать бастардов на воспитание кому-то из вассалов (как Эдрика Шторма). Нед этого не сделал, чем нанес оскорбление Кэт лично и всему ее дому. Своим отказом говорить о матери Джона он дал понять что все еще любит ее - любит больше, чем Кэт. И Нед не мог разрушить свой брак таким образом - Кэт не могла с ним развестись, приходилось терпеть. Любая вестеросская леди восприняла бы такое поведение мужа как вытирание ног об себя и свой дом: воспитание бастарда наравне с законными детьми - это не принято. И все-таки она пяталась найти в себе силы любить его.

(Narwen Anariel @ 07.05.2009, 01:31 AM) 85871
Пыталась и не могла - это слова Кэт.[/b]
И какие у нас основания ей не верить? И за что ей было уважать Джона? Конечно, она ревновала своих детей к нему: он угроза их наследственным правам, восстание Темного Пламени было на памяти ее отца. Она однако же не настаивала, чтобы Джона убрали из Винтерфелла - просто вела себя с ним, как с чужим (а он ей и есть чужой).
 

Narwen Anariel

Призрак (гость)
(Paranoid_Android @ 07.05.2009 - 10:10 AM) 85890
И какие у нас основания ей не верить?[/b]
Самые серьезные: я и насчет себя могу заблуждаться, что уж и говорить о том, как понимать персонажа, если про себя он думает так-то вот, а всех объективных фактов мы не знаем. А тремя постами выше нам уже указали, что Кэт была против того, чтобы Робб вообще на равных играл с Джоном.

(Paranoid_Android @ 07.05.2009 - 10:10 AM) 85890
И за что ей было уважать Джона?[/b]
За то, что он человек. Здесь, правда, нужно понимать, что мой ответ связан с вопросом "как бы ты поступила на месте...", а мы с вами уже пережили эпоху просвящения с его гуманизмом, так что "дитя порока" - у меня бы вызвало такой же вопрос как и у Дунка в Верном Мече.

(Paranoid_Android @ 07.05.2009 - 10:10 AM) 85890
В Вестеросе есть распространенная практика - отдавать бастардов на воспитание кому-то из вассалов (как Эдрика Шторма).[/b]
И в чем же ее распространенность? Наверное, Рамси Болтон - тоже воспитывался у Лорда, точно также как Мия Стоун? Нет, это работало с детьми двух благородных родителей, и то - не факт. А мать Джона не леди, во всяком случае, Нед не говорил, что леди. В этих условиях он мог бросить дитя какой-нибудь кормилице и платить за него, а если это сын Лианны отдать Хоуленду Риду, но по своим соображениям не отдал. Эти соображения можно в равно степени отнести к любви к матери Джона и к любви и чувству вины перед ней и ребенком.

(Paranoid_Android @ 07.05.2009 - 10:10 AM) 85890
Она однако же не настаивала, чтобы Джона убрали из Винтерфелла[/b]
Настаивала, но напоролась на упрямство Неда. Будь Кэт Серсеей, Джон едва ли дожил до того момента, как кричать "Я лорд Винтерфелла".

(Paranoid_Android @ 07.05.2009 - 10:10 AM) 85890
Он угроза их наследственным правам, восстание Темного Пламени было на памяти ее отца[/b]
Ничего подобного. Эйгон считал Дэйрона ничтожеством и давал все основания полагать Дэймона более привлекательным наследником. Кроме того он был король, а только король может признать законность Джона и даже после этого у него не будет больших прав перед более старшим сыном, коим Кэт считала Робба. Короче говоря, у Джона не было ни шанса.

(Paranoid_Android @ 07.05.2009 - 10:10 AM) 85890
Нед этого не сделал, чем нанес оскорбление Кэт лично и всему ее дому.[/b]
Да бросьте вы, сказано же в книге, что бастарды были обычным делом. А раз обычным, то и терпимо к этому относились. Тем более в военное время, их видимо, ого-го сколько рождалось.

(Paranoid_Android @ 07.05.2009 - 10:10 AM) 85890
И Нед не мог разрушить свой брак таким образом - Кэт не могла с ним развестись, приходилось терпеть.[/b]
Почему это не мог. Могли быть отношения аки у Роберта и Серсеи.
 

Рама

Призрак (гость)
За то, что он человек. Здесь, правда, нужно понимать, что мой ответ связан с вопросом "как бы ты поступила на месте...", а мы с вами уже пережили эпоху просвящения с его гуманизмом, так что "дитя порока" - у меня бы вызвало такой же вопрос как и у Дунка в Верном Мече.[/b]
Да уж, принеси твой муж, откуда ни возьмись, внебрачное дитя, о котором ты ни слухом, ни духом и даже заподозрить любимого муженька в измене не могла, неужели твое отношение к ребенку было бы хоть сколько-нибудь положительным? Если да, то Матери Терезе придется подвинуться, или кто-то несколько кривит душой, а? spiteful

Да бросьте вы, сказано же в книге, что бастарды были обычным делом. А раз обычным, то и терпимо к этому относились. Тем более в военное время, их видимо, ого-го сколько рождалось.[/b]
Бастарды и в историческом средневековье были обычным делом, но кем их считали, незаконнорожденными - ублюдками, людьми второго сорта, плодами греха и все в таком роде. У Мартина отношение к ним копирует историческое, как я понимаю, вот.
 

Narwen Anariel

Призрак (гость)
(Рама @ 07.05.2009 - 06:03 PM) 85920
Если да, то Матери Терезе придется подвинуться, или кто-то несколько кривит душой, а?[/b]
Причем тут Мать Тереза? Люди берут детей своих родственников, и ничего не умирают. А тут так вышло, что я, скажем, замужем за обеспеченным человеком, у меня свои дети, и надо полагать я люблю и мужа. Правда, мы только поженились, и тут он приносит мне еще годовалого младенца со словами - его мать умерла, я кругом перед ней виноват. Да, у нас будет тяжелый разговор, но 14 лет изъедать себя - идиотизм. Ни я ему, ни он мне ничем не обязан, заставлять его переступать через себя я не вправе, и раз я не хочу расходится с ним, то стало быть я должна принять и его дитя. А тут уже начинают работать мои представления о том, что слова долг нет, есть только желание.

Разумеется, самый простой выход, заорать и предложить выбор, либо мы - т.е. я и мой сын - или "ублюдок". Это гарантирует развод. Во всяком случае, такой как Нед в современных условиях поступил бы именно так. В итоге я первая, кто будет несчастна, и мой сын тоже, поскольку будет расти частично без отца в неполноценной семье.

И почему-то ни у кого не возникает вопроса, как так выходит, что мужчина женится на женщине с детьми. В кругу моих знакомых таких как минимум 4 пары. У вас же не шевеляться волосы на ж.. и не возникает ассоциаций с Христом.

На мой взгляд Кэт здесь выступила обидчивой шантажисткой (потому что обида - и есть метод шантажа), изменить ничего не могла, но мужу не уставала напоминать, какой он плохой. Тут высказывалась мысль о том, что Нед подкаблучник, так скорее просто Кэт внушила ему дополнительно мысль, что он ей обязан - вода камень точит, поэтому она и не считалась с интересами дома и законами, захватила Тириона, настояла на поездке мужа, а потом поехала к Ренли, ожидая, что ей будет такой же прием, какой оказал бы ей Нед, и напоролась.
 

Paranoid_Android

Призрак (гость)
(Narwen Anariel @ 07.05.2009, 05:26 PM) 85917
Самые серьезные: я и насчет себя могу заблуждаться, что уж и говорить о том, как понимать персонажа, если про себя он думает так-то вот, а всех объективных фактов мы не знаем. А тремя постами выше нам уже указали, что Кэт была против того, чтобы Робб вообще на равных играл с Джоном.[/b]
Персонажи могут заблуждаться в оценке фактов и внешних обстоятельств, могут не знать всей информации, но заблуждаться по поводу собственных чувств могут только малые дети. В этом отношении им можно верить - если Тирион говорит, что ненавидит отца, значит ненавидит. Если Кэт говорит, что не смогла полюбить Джона - значит пыталась. Ей нет причин обманывать себя в этом случае.

Выше было сказано, что Кэт недвусмысленно заявляла своим детям, что Джон - не ровня им, он не будет лордом, потому что он бастард. И говорила, что характерно, чистую правду. Дружбе Арьи или Робба с Джоном она не препятствовала -в тексте об этом не сказано, во всяком случае. Санса ему советы о девочках давала.


(Narwen Anariel @ 07.05.2009, 05:26 PM) 85917
За то, что он человек.[/b]
Но Кэт-то не пережила эпоху просвещения. Она живет в обществе, где дети, рожденные вне брака не равны законным. Просто - не равны. Она могла уважать простолюдина Лювина, к примеру, который всю жизнь прослужил дому Старков, но никто в Вестеросе не уважает другого человека только за то, что он человек.


(Narwen Anariel @ 07.05.2009, 05:26 PM) 85917
И в чем же ее распространенность? Наверное, Рамси Болтон - тоже воспитывался у Лорда, точно также как Мия Стоун?[/b]
Насчет Рамси не помню, а Мия - да, воспитывалась в Гнезде. С чего ты думаешь, она получила работу проводника? Фамилии - Стоун, Сноу и пр. - даются благороднорожденным бастардам. Она прекрасно знает, чья она дочь. Лорды в Вестеросе, как правило, обеспечивают будущее своих незаконных детей, не бросают их на произвол судьбы, но воспитывать их вместе и наравне с детьми законными - неслыханное дело.


(Narwen Anariel @ 07.05.2009, 05:26 PM) 85917
Настаивала, но напоролась на упрямство Неда.[/b]
Нет, она всего лишь спросила, кто его мать - и напоролась на отповедь. Нед в той ситуации повел себя свинья свиньей.


(Narwen Anariel @ 07.05.2009, 05:26 PM) 85917
Короче говоря, у Джона не было ни шанса.[/b]
Да? А если бы Робб решил узаконить Джона своим указом (как и случилось)? А если бы Робб после этого умер бездетным (как и случилось)? А если бы у Джона родились свои дети - уже вполне себе законные Старки? Где бы тогда остались все прочие дети Кэт? Ты пойми, благородный вестеросский брак - это прежде всего сделка, причем сделка неравная. Большинство прав в ней отходит к мужу. Женщина получает, помимо положения хозяйки дворца, уверенность в том, что ее дети во временем унаследуют владения ее мужа. Если нет уверенности в том, что дети Кэт - наполовину Талли - будут в будущем хозяевами севера, то зачем было городить огород вообще? Что Кэт получила из этого брака?

(Narwen Anariel @ 07.05.2009, 05:26 PM) 85917
Да бросьте вы, сказано же в книге, что бастарды были обычным делом. А раз обычным, то и терпимо к этому относились. Тем более в военное время, их видимо, ого-го сколько рождалось.[/b]
Бастарды - конечно, Кэт и сама признает, что она не переживала бы по поводу Джона, если бы он воспитывался где-нибудь еще. Кэт ведь страдает не от того, что Нед ей изменил - тем более они тогда еще едва знали друг друга, и время было военное. Она страдает потому что а) Нед привел Джона в Винтерфелл и отказывается говорить о его матери, а следовательно, он все еще любит ту, другую женщину - мать Джона - больше Кэт, которая прожила с ним полжизни и родила пятерых детей; б) положение Джона в Винтерфелле ненормально, выходит за рамки принятого, следовательно он (или его дети) может составить в будущем конкуренцию детям Кэт. И ведь действительно - у Джона были весьма завышенные ожидания от жизни по сравнению с обычным бастардом (он оскорбился, например, что его не посадили за один стол с королевской четой) и он действительно хотел стать лордом Винтерфелла.
 

Paranoid_Android

Призрак (гость)
(Narwen Anariel @ 07.05.2009, 06:53 PM) 85922
И почему-то ни у кого не возникает вопроса, как так выходит, что мужчина женится на женщине с детьми. В кругу моих знакомых таких как минимум 4 пары. У вас же не шевеляться волосы на ж.. и не возникает ассоциаций с Христом.[/b]
Джон - не сын Неда от первого брака, это совсем другое дело. Джон - плод супружеской измены, и то, что он держит его перед глазами законной жены и воспитывает наравне с законными детьми - вытирание ног об Кэт. С точки зрения современной женщины такая ситуация вообще немыслима.

(Narwen Anariel @ 07.05.2009, 06:53 PM) 85922
поэтому она и не считалась с интересами дома и законами, захватила Тириона, настояла на поездке мужа, а потом поехала к Ренли, ожидая, что ей будет такой же прием, какой оказал бы ей Нед, и напоролась.[/b]
Вау. Кэт захватила Тириона, потому что у нее были все основания предполагать, что Тирион организовал покушение на ее сына (дважды). И то она пыталась скрыться сперва, и стала действовать только после того, как ее узнали.

Кэт поехала к Ренли, чтобы попытаться организовать союз, который был бы выгоден всем. Никакого особенного приема она там для себя не ожидала и с самого начала, емнип, отдавала отчет, что миссия практически невыполнима. И оказалась, что характерно, права - ни ее сын, ни Ренли со Станнисом делиться незалежностью не хотели.
 

Narwen Anariel

Призрак (гость)
(Paranoid_Android @ 07.05.2009 - 06:53 PM) 85923
Но Кэт-то не пережила эпоху просвещения.[/b]
Вот этого я не отрицаю, поэтому и повторяю в очередной раз, что мой ответ вам в то время был дан при условии приложени на себя в наши условия жизни. Для Вэстероса Джон - третьесортный человек априори, и для уважения, ему нужно землю есть.

(Paranoid_Android @ 07.05.2009 - 06:53 PM) 85923
Мия - да, воспитывалась в Гнезде[/b]
И стала проводником. В Гнезде это полезное дело для женщины, разумеется... Про благородство я говорила о том, что один из родителей бастрада мог быть кем-то не из благородных домов. За Быком тоже заботились.
(Paranoid_Android @ 07.05.2009 - 06:53 PM) 85923
Нет, она всего лишь спросила, кто его мать - и напоролась на отповедь.[/b]
Вот тут нужно уточнять в цитатах. Когда Нед после уговоров Кэт отправился в Королевскую Гавань что сказала Кэт? Что не станет терпеть бастрада. Ультиматум это.


Блин. Мы утонули в деталях. Я ведь настаиваю на том, что Кэт оскорбилась слишком надолго. Что слова, которые она бросила у одра Брана - излишни и характеризуют ее как зацикленную даму, которая отчитывает Джона так, будто это он вложил клинок или не родись он ничего бы не случилось.

(Paranoid_Android @ 07.05.2009 - 07:06 PM) 85924
Джон - не сын Неда от первого брака, это совсем другое дело. Джон - плод супружеской измены, и то, что он держит его перед глазами законной жены и воспитывает наравне с законными детьми - вытирание ног об Кэт.[/b]
Да??? А вот сие - не факт. Нед об этом ничего не сказал. Он сделать ребенка мог и пока Бран был жив. То, что Робб старше - это предположение Кэт. Если Джон - сын Рэйгара и Лианны, то скорее всего Джон старше Робба.


(Paranoid_Android @ 07.05.2009 - 07:06 PM) 85924
Кэт захватила Тириона, потому что у нее были все основания предполагать, что Тирион организовал покушение на ее сына (дважды).[/b]
На то есть суд. А так она подставила Неда, смочила его репутацию ("да он со своей женой справиться-то не может"). Это такой же факт, как тот, что у меня за окнами идет дождь.

(Paranoid_Android @ 07.05.2009 - 07:06 PM) 85924
Кэт поехала к Ренли, чтобы попытаться организовать союз, который был бы выгоден всем.[/b]
Я имела ввиду, что прием ей был оказан суперхолодный, ее невосприняли всерьез, а этого она не ожидала.
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Paranoid_Android @ 07.05.2009, 08:53 PM) 85923
благородный вестеросский брак - это прежде всего сделка, причем сделка неравная. Большинство прав в ней отходит к мужу. Женщина получает, помимо положения хозяйки дворца, уверенность в том, что ее дети во временем унаследуют владения ее мужа. Если нет уверенности в том, что дети Кэт - наполовину Талли - будут в будущем хозяевами севера, то зачем было городить огород вообще? Что Кэт получила из этого брака?[/b]
Её дети!.. Вы тоже забываете, что эпоха просвещения в вестеросе ещё не наступила, и дети не её, а Неда. Что женщина в средние века не имела права голоса и не участвовала в договорах, соглашениях, политической и военной жизни страны, поэтому брак между Тали и Старками не учитывал такую мелочь, как интересы какой-то там Кет. И что не наполовину-Талли будут хозяевами севера, а Старки будут хозяевами Риверрана. А Талли получили надёжного союзника в лице Старков.
(Paranoid_Android @ 07.05.2009, 08:53 PM) 85923
Она страдает потому что а) Нед привел Джона в Винтерфелл и отказывается говорить о его матери, а следовательно, он все еще любит ту, другую женщину - мать Джона - больше Кэт, которая прожила с ним полжизни и родила пятерых детей; б) положение Джона в Винтерфелле ненормально, выходит за рамки принятого, следовательно он (или его дети) может составить в будущем конкуренцию детям Кэт.[/b]
а) Кет отлична знала, что Нед взял её в жёны не по любви, а из-за его понимания долга, да и сама она его не любила, поэтому требовать от него какой-то любви из-за того, что она родила ему детей по меньшей мере странно. б) Всем известно, что король может прикосновением меча узаконить бастарда. А Нед являлся лучшим другом короля, поэтому мог бы зделать это, но не зделал, оставив пава наследования детям Кейтлин и впоследствии отправив Джона на стену.
Спрашивается, что же мешает ей хотя бы относится ровно к сыну своего мужа? Да то, что ей были ненавистны Север и всё что с ним связано (кроме её детей), и безнаказанно она могла вымещать это на Джоне.
В общем, была такая же стерва, как сестричка, только умело скрывала это от окружающих. Но после смерти и воскрешения, когда она уже не могла себя контролировать, всё вышло наружу.
 

Paranoid_Android

Призрак (гость)
(Kostus Primus @ 07.05.2009, 07:43 PM) 85930
Её дети!.. Вы тоже забываете, что эпоха просвещения в вестеросе ещё не наступила, и дети не её, а Неда. Что женщина в средние века не имела права голоса и не участвовала в договорах, соглашениях, политической и военной жизни страны[/b]
Жанна Бургундская, Элеонора Аквитанская, Екатерина Медичи и многие другие с тобой не согласятся. Не говоря уже о Серсее, Лизе Аррен, Мэдж Мормонт и прочих. Политическая жизнь в Вестеросе проходит при участии женщин - с преимуществом мужчин, конечно, но женщины (во всяком случае, благородные) далеко не бесправны.

(Kostus Primus @ 07.05.2009, 07:43 PM) 85930
И что не наполовину-Талли будут хозяевами севера, а Старки будут хозяевами Риверрана.[/b]
Когда это Старки были хозяевами Риверрана?

(Kostus Primus @ 07.05.2009, 07:43 PM) 85930
а) Кет отлична знала, что Нед взял её в жёны не по любви, а из-за его понимания долга, да и сама она его не любила[/b]
Очень даже любила (сама говорит), и Нед ее любил, что характерно. Не с самого начала, но потом пришло.

(Kostus Primus @ 07.05.2009, 07:43 PM) 85930
Спрашивается, что же мешает ей хотя бы относится ровно к сыну своего мужа? Да то, что ей были ненавистны Север и всё что с ним связано (кроме её детей), и безнаказанно она могла вымещать это на Джоне.[/b]
Во-первых, она к нему и относилась ровно - как к чужому. Била? Нет. Издевалась? Нет. Отделяла от законых детей? Нет. Мешала играть, учиться, заставляла работать? Нет, нет, нет. О том же, что мешало полюбить, я уже несколько постов распинаюсь. Про ненависть к Северу просто выдумки.

Теперь Narwen Anariel

Вот тут нужно уточнять в цитатах. Когда Нед после уговоров Кэт отправился в Королевскую Гавань что сказала Кэт? Что не станет терпеть бастрада. Ультиматум это.[/b]
Правильно, потому что Нед уезжает, и очень надолго. Если Джон ему так дорог - пусть берет его с собой. Она его терпела 14 лет под одной крышей с мужем, но заботиться о нем в отсутствие мужа - это уже слишком.

Блин. Мы утонули в деталях. Я ведь настаиваю на том, что Кэт оскорбилась слишком надолго. Что слова, которые она бросила у одра Брана - излишни и характеризуют ее как зацикленную даму, которая отчитывает Джона так, будто это он вложил клинок или не родись он ничего бы не случилось.[/b]
Нескромный вопрос - у тебя дети есть? К тому моменту, когда она сказала Джону эти слова (жестокие и обидные, да), она несколько дней сидела у постели своего умирающего сынишки, не ела, не спала и наполовину помешалась. Этот то, что называется - под влиянием экстремального стресса. Она просто не мыслила рационально в тот момент, и я ее прекрасно понимаю, потому что была однажды в примерно аналогичном положении. Потом она об этих словах пожалела, кстати.

Что касается оскорбиться надолго, то если бы Нед не тыкал ей в нос 14 лет свидетельством своей любви к другой женщине, то она и не оскорблялась бы.

На то есть суд. А так она подставила Неда, смочила его репутацию ("да он со своей женой справиться-то не может"). Это такой же факт, как тот, что у меня за окнами идет дождь.[/b]
Так она и предполагала судить Тириона, разве нет? И даже, что характерно, судила и исполнила приговор (который оказался не в ее пользу). И делала это она на относительно нейтральной территории (в отличие от КГ, где на справедливый суд одного из Ланнистеров рассчитывать было нереально). Чего она не предусмотрела, это насколько изменилась Лиза за то время, пока они не виделись, но она ведь и не могла этого знать?

И, кстати, хлипкая же была у Неда репутация, если один поступок жены (оставшейся, напомню, правительницей Севера в его отсутствие) ее может подмочить.

Да??? А вот сие - не факт. Нед об этом ничего не сказал. Он сделать ребенка мог и пока Бран был жив. То, что Робб старше - это предположение Кэт. Если Джон - сын Рэйгара и Лианны, то скорее всего Джон старше Робба.[/b]
Если Джон - сын Рэегара/Лианны, то он совершенно точно младше Робба, т. к. родился уже после окончания войны и снятия осады Драконьего Камня; Робб родился в разгар войны. Если он сын Неда и кого-нибудь, то там могут быть варианты. Но все это не имеет значения, поскольку мы говорим с точки зрения Кэт, а она уверена (со слов Неда, небось), что Джон - бастард, плод, так сказать, фронтового романа, а значит - на несколько месяцев младше Робба.
 
Сверху