Кэйтлин Старк

[Narwen]

(Сулейман @ 14.05.2009 - 10:22 PM) 86260

Джон персонаж почти идеально положительный и следовательно нравится большинству, ну а Тирион самый харизматический вот тоже его все любят.[/b]

Он не менее идеализирован, чем Кэт. Я в реальной жизни знаю умных молодых людей, которым обладают частью достоинств Джона (ум, исполнение долга, терпимость, споосбность преданно и с жаром любить). При этом, внешность их неказиста, они не умеют навиться, поэтому "какое у них золотое сердце" знают единицы. Разумеется, мне не изветсно об их тараканах, но и Джон их мог не выказать пока.

(Сулейман @ 14.05.2009 - 10:22 PM) 86260

Все таки безгрешных людей не бывает, я не обеляю Кейтилин просто доказываю, что ее грехи куда меньше тех, что ей приписывают.[/b]

(Сулейман @ 14.05.2009 - 10:22 PM) 86260

Может это не совпадает с историческими фактами, но у нас Вестерос, там у бастарда почти никаких прав, разумеется он допустим став лордом, не захочет, что бы его сын был бастардом. Плюс он видит к чему это приводит в отношениях в семье, мало хорошего.[/b]

По моему, вы поставили телегу вперед лошади. Да, церковь осуждала - это неоспоримый факт. Но она осуждала родителей, а к детям относилась терпимо. Не могу сказать, что так было всегда, но в 11 веке-то было, а иначе как, ведь войны? Вы правы, что Джон мог переживать за то, что стал камнем преткновения между отцом и его женой, с другой стороны, он мог не думать вообще в этом ключе, а воспринимать это как конкретное недовольство собой, ведь Джон не найденыш, который знает, как оно живется без родителей, он изначально жил в этйо семье, к нему относились как к равному все, за исключением Кэт.

 

[Гэз Макон]

(Сулейман @ 15.05.2009, 01:27 AM) 86263

Кстати насчет Тириона, у нее на руках были все доказательства, и никаких причин им не верить. А антипатия к Ланнистирам, так Нед их тоже не любил, скорее всего он жену против них настроил, плюс есть такие люди неприятные сразу, и ничего не сделаешь ссобой, обычно это первое впечатление верно, просто человек с которым у Вас резко расходятся взгляды на жизнь. Мне тоже Джейме и Серсея, не понравились сразу как их Мартин ввел. Особенно Джейме, я знаю таких людей в реальности, и тоже отношусь к ним нетерпимо, обычная человеческая антипатия.[/b]

Так вот со всеми доказательствами - Нед должен был обратиться на суд короля, а Кет кто она такая, что бы хватать представителя другого Дома, есть у нее доказательства или нет. Вот папаша ее правильно сделал, когда Гора его земли разорял, послал людей к королю, требовать суда.

Нарвен.

У меня тоже есть подозрения, что некоторые детки не от Неда, например Робб - зачат в первую же ночь - потому как Нед сразу после свадьбы на войну уехал. А почему он не зачат чуть раньше - на недельку и почему не от Мизинца например (больше не от кого). Но это предположение, да и Мизинец столько всего говорит, но вот его словам веры нету - а разобраться в них вообще невозможно. Но почему нет...

 

[Kostus Primus]

(Narwen @ 15.05.2009, 12:05 AM) 86254

Бринден? Вроде дядя wink[/b]

"Вы ошиблись, пастор!""Да, я ошибся..." Посыпаю себе голову пеплом. Он - дядя. pardon
(Narwen @ 15.05.2009, 12:05 AM) 86254

СТОП! Скажем Робб станостся лордом Винтерфелла, Бранон уходит в дозор, а Рикон наследует Риверран - по материнской крови (в случае бездетной кончины Эдмара). Затем, проходит, скажем, поколений 3 и старшая ветвь (от Робба) пресекается. Наслудет потомо Рикона? Т.е. Талли? Получиться обратная ситуация? А если он в семье один мальчик?[/b]

Я всё понимаю. Но. Единственное, чего не понимаю - почему младший сын в этом случае должен менять фамилию со Старков на Талли?
(Narwen @ 15.05.2009, 12:05 AM) 86254

Ну... я думаю, тут беспочвенные подозрения. Помните, когда Кэт и Нед занимаются любовью незадолго до письма, Кэт думает:

«Нед поцеловал жену и выбрался из постели, как делал уже тысячу раз. [..] Нед казался ей почему-то каким-то ранимым и невысоким - похожим на того юношу, с которым она обвенчалась в септе Риверрана пятнадцать долгих лет назад. Тело ее все еще ныло после его ретивой любви. Добрая боль. Она ощущала в себе его семя. И помолилась, чтобы оно прижилось. Прошло уже три года после рождения Рикона, а она еще не слишком стара и может родить мужу еще одного сына.»

В общем, ее желание иметь еще детей именно от него, ее оправдывают. Да и генетика - из школьного курса помнится, что у черного кота и белой кошки черные, либо белые котята появляются в определенном соотношении, что-то вроде 3:2....[/b]

Я почеиу так говорю? Мартин нам всё на детей указывает - Роберта, Серсеи, Станниса - и там, вроде бы, всё понятно.
А у Неда с Кейтлин- как то странно.
Извиняюсь за последующие сейчас рассуждения, но хочется подкрепить, на примере урока биологии (только цвет горошка или мыши заменим внешностью персонажа*). Итак:
у нас есть доминантные гены и рецессивные (обозначаемые заглавной и строчной буквой соответственно). Доминантные, как и следует из названия, доминируют. Конечно, у человека их много, и каждый отвечает за какой-то свой участок тела, но, из-за того, что у Неда и Кейтлин дети похожи либо на мать, либо на отца, можно принять упрощённый вариант из двух ген.

Поясню на примере: вот король роберт. Все его дети - похожи на него, следовательно у него "ген внешности" будет РР. При таком раскладе, выполняется условие, что все дети на него похожи (если у матери жж - то 100% похожи на Роберта, если Жж - 50% полностью похожи, а 50 % - наполовину, ЖЖ - все дети похожи и на мать, и на отца). Станис. Его дочь - вылитый он, но с Флорентскими ушами. Тут всё тоже понятно: еслу у флорентов уши - тоже доменантный ген, то мы получаем РФ, т.е. помесь. Или рф, если у них по рецессивному гену (что маловероятно, т.к. внешность Баратеонов - явно доминирующая). У Фреев - подбородок доминантный ген, у Таргариенов - фиолетовые глаза и т.д.

Теперь Нед и Кейтлин. Их дети либо полностью похожи на них, либо совсем не похожи (у Неда - 6 детей, 2 - похожи, 3 - непохожи, т.е. 33 % похожи, 77 % - не похожи, у Кейтлин - 5 детей, 4 похожи, т.е. 80 % - похожи, 20% - непохожи). Рассмотрим варианты:
1. у неда ген Сс а у Кейт Тт. Но в таком случае должно быть, что 25 % детей - похожи на Неда (Ст), 50 % - на обоих родителей (СТ + ст), 25 - на Кейтлин (сТ).
2. у неда СС, у Кейтлин - Тт: 50% детей похожи на Неда (2 Ст), 50 % - смешанной внешности (2 СТ) - не подходит по условию.
3. у Кейтлин ТТ, у Неда Сс: 50 % похожи на Кейтлин (2 сТ), 50 % - на Неда и Кейтлин (2 СТ) - не подходит по условию.
4. СС и тт или сс и ТТ - не подходит, т.к. в таком случае все дети похожи на одного родителя.

Итого, нас более или менее устраивает вариант 1, но где смешанные варианты внешности? Хоть один ребёнок должен быть похож и на мать, и на отца (по теории вероятности). Конечно, можно отговориться, что монетка тоже может шесть раз подряд орлом выпасть, но ведь это - редкий случай.

*Прошу прощения у всех, кого шокирует сравнение закономерностей во внешности детей Неда и Кейтлин и потомства зелёного горошка.

 

[Сулейман]

Где то говорилось, что на Неда похожа Арья. Тем более наличие некоторых черт Талли не делает обязательным отсутствие черт Старков, они наверняка и у Робба и у Рикона с Браном есть. Кстати нигде не видел, что бы говорилось о том, что младшие целиком пошли в мать. В бастардах кровь Старков лучше проявляется, в силу так сказать чистоты породы, характерной родам дворян, то есть при смешении их с простолюдинами преобладают черты дворянского представителя. Сравнивать с горошком глупо, у горошка всего две характеристики, цвет и форма, у людей куда больше, и генов следовательно тоже куда больше.

Если же Джон сын Раегара и Лианны, то вот тут интересный вопрос, почему в нем совершенно никаких черт Таргариеннов, признаки очень яркие, однако не проявились.

 

[Narwen]

(Гэз Макон @ 15.05.2009 - 07:46 AM) 86277

У меня тоже есть подозрения, что некоторые детки не от Неда, например Робб - зачат в первую же ночь - потому как Нед сразу после свадьбы на войну уехал. А почему он не зачат чуть раньше - на недельку и почему не от Мизинца например (больше не от кого). Но это предположение, да и Мизинец столько всего говорит[/b]

Стоит ли верить Мизинцу, в конце концов, он был ранен задолго до секса между Кэт и Недом, а сразу после ранения был слишком слаб для этого, а после и вовсе выгнан прочь. Да истранно, что Кэт об этом не вспомнила, когда виделасть с Петиром в КГ? М?


(Kostus Primus @ 15.05.2009 - 05:01 PM) 86286

Я всё понимаю. Но. Единственное, чего не понимаю - почему младший сын в этом случае должен менять фамилию со Старков на Талли?[/b]

Я допускаю, что в отсутствии наследников, фамилия может быть двойная Старк-Талли, что-то в этом духе.... С позволения и указа короля.

(Kostus Primus @ 15.05.2009 - 05:01 PM) 86286

хочется подкрепить, на примере урока биологии[/b]

Даже, просто на пальцах, карии глаза и темные волосы - доминантная черта у людей. Так что их слишком много родилось у одной Кэт. При этом, у самой Кэт в роду все рыжие и голубоглазые по отцу...

(Сулейман @ 15.05.2009 - 05:42 PM) 86289

Если же Джон сын Раегара и Лианны, то вот тут интересный вопрос, почему в нем совершенно никаких черт Таргариеннов, признаки очень яркие, однако не проявились.[/b]

Огонь и Лед. Проявился Лед wink

 

[Гэз Макон]

Нарвен.

Да Мизинец был ранен Брандоном за долго до тех событий, но вот Нед и Джон Аррен женились на сестрах Талли в один день - Лиза уже была беременна (судя по всему, об этом думает Кет, когда приехала в Риверран перед смертью отца), а почему Кет не могла... Да Мизинец врет на право и на лево, но любая его ложь имеет хоть зернышко истины.... spiteful

 

[Сулейман]

А не было ли там разговора насчет порченности девиц? Вроде Арен на это согласился только перед лицом необходимости, а вот о подозрениях на счет Кэйт ничего не говорится. И еще раз говорю как мужчина Мизинец Кейтелин совершенно не интересовал, вспомните их игру " в поцелуи", ощущения Кейт и Лизы и сравните.

 

[Гэз Макон]

(Сулейман @ 16.05.2009, 12:02 AM) 86298

А не было ли там разговора насчет порченности девиц? Вроде Арен на это согласился только перед лицом необходимости, а вот о подозрениях на счет Кэйт ничего не говорится. И еще раз говорю как мужчина Мизинец Кейтелин совершенно не интересовал, вспомните их игру " в поцелуи", ощущения Кейт и Лизы и сравните.[/b]

Именно, потому и писал, что словам Мизинца доверия нет (там выше где то), но чем черт не шутит....По поводу Мизинца, я имел ввиду, что если дети Кет не от Неда, то только от Мизинца - больше не кому. Но мне самому эта версия не нравится.

 

[Kostus Primus]

(Сулейман @ 15.05.2009, 07:42 PM) 86289

Где то говорилось, что на Неда похожа Арья.[/b]

Я как раз и считаю её одним из двух детей, полностью похожих на Неда.
(Сулейман @ 15.05.2009, 07:42 PM) 86289

Тем более наличие некоторых черт Талли не делает обязательным отсутствие черт Старков, они наверняка и у Робба и у Рикона с Браном есть. Кстати нигде не видел, что бы говорилось о том, что младшие целиком пошли в мать.[/b]

К сожалению у меня сейчас нет 1 тома, там Кейтлин как раз рассуждает по поводу внешности своих детей. Кстати, почему тогда не упоминается, про эти самые черты Старков в Роббе, Сансе, Риконе и Бране, если они есть?
(Сулейман @ 15.05.2009, 07:42 PM) 86289

В бастардах кровь Старков лучше проявляется, в силу так сказать чистоты породы, характерной родам дворян, то есть при смешении их с простолюдинами преобладают черты дворянского представителя.[/b]

Чистота породы - это как-то не научно... На мой взгляд генофонд у всех одинаков (конечно, если предположить, что дворяне дадены нам богом, то тогда конечно)
(Сулейман @ 15.05.2009, 07:42 PM) 86289

Сравнивать с горошком глупо, у горошка всего две характеристики, цвет и форма, у людей куда больше, и генов следовательно тоже куда больше.[/b]

Я оговаривал, почему сравниваю по двум признакам - в силу либо полной похожести, либо непохожести. Конечно, если кто-нибудь найдёт, что дети Неда и Кейтлин похожи одновременно и на мать, и на отца...
(Сулейман @ 15.05.2009, 07:42 PM) 86289

Если же Джон сын Раегара и Лианны, то вот тут интересный вопрос, почему в нем совершенно никаких черт Таргариеннов, признаки очень яркие, однако не проявились.[/b]

Ну, это только предположение. Он может им и не быдь. Или кровь Старков оказалась силнее.
(Narwen @ 15.05.2009, 08:03 PM) 86290

Я допускаю, что в отсутствии наследников, фамилия может быть двойная Старк-Талли, что-то в этом духе.... С позволения и указа короля.[/b]

Ну, тут ещё желание наследника немаловажно. Если он с детства воспитывался Старком, то захочет ли менять фамилию?
(Narwen @ 15.05.2009, 08:03 PM) 86290

Даже, просто на пальцах, карии глаза и темные волосы - доминантная черта у людей. Так что их слишком много родилось у одной Кэт. При этом, у самой Кэт в роду все рыжие и голубоглазые по отцу...[/b]

Ага, а голубые глаза и рыжие волосы - рецессивный признак. Как же рецессивные гены Талли перебороли доминантные Старковские в 4 случаях из 5?

Хотя, может, Мартин просто не заморачивался по поводу детей Неда, или их внешность должна была дальнейшую их судьбу предначертать...

 

[Сулейман]

Про чистоту породы это научно-популярно, скрещивание в строго установленных пределах, когда долгое время люди сходятся только в пределах нескольких родов ведет к отбору наиболее характерных и сильных черт, чем-то на выведение племенного быка похоже, так вот у простолюдинов смешение кровей абсолютно вольное, следовательно отбора нет, а значит сильные гены дворянина подавят многие рецессивные гены простолюдинки.

 

[Narwen]

(Kostus Primus @ 16.05.2009 - 06:49 PM) 86313

Я как раз и считаю её одним из двух детей, полностью похожих на Неда.[/b]

Ну да, в ИП говориться, что Арья и Джон похожи, а незадолго до того, что Джон имеет старковскую внешность.
(Kostus Primus @ 16.05.2009 - 06:49 PM) 86313

К сожалению у меня сейчас нет 1 тома, там Кейтлин как раз рассуждает по поводу внешности своих детей. Кстати, почему тогда не упоминается, про эти самые черты Старков в Роббе, Сансе, Риконе и Бране, если они есть?[/b]

Насколько я помню в Буре Мечей, когда Робб говорил с Кэт по поводу Джейме и последствиях, она думает, что вот она суровость Севера. Или что-то в этом духе. Нужно цитату, конечно, поискать.
(Kostus Primus @ 16.05.2009 - 06:49 PM) 86313

Ну, тут ещё желание наследника немаловажно. Если он с детства воспитывался Старком, то захочет ли менять фамилию?[/b]

Само собой. Но при такой мамочке, она б уговорила smile)))
(Kostus Primus @ 16.05.2009 - 06:49 PM) 86313

Ага, а голубые глаза и рыжие волосы - рецессивный признак. Как же рецессивные гены Талли перебороли доминантные Старковские в 4 случаях из 5?[/b]

Я про тоже. Вообще, говоря, я всегда считала это просто ляпом Мартина или скажем так, условностью жанра.



Сулейман
не, чего-то у вас какое-то фантастическое объяснение. Разве есть градация силы определенного гена? Т.е. если русоволосый парень женится на русоволосой девушке, русый - доминантный признак, то их дети не являются носителями доминантного гена русоволосости в квадарте lol Точно также рецесивный признак остается рецесивным, поэтому даже о голубоглазых родителей с большой вероятностью могут родится кариглазые дети, скажем, потому что со стороны мамы прабабка была кариглазой. Но у двух голубоглазых родителей скорее родятся голубоглазые дети. Правда, я не знаю, как тогда выводят собак-помесей разных пород, ведь как-то умудряются задавить один ген...

 

[Kostus Primus]

(Сулейман @ 16.05.2009, 08:58 PM) 86316

когда долгое время люди сходятся только в пределах нескольких родов ведет к отбору наиболее характерных и сильных черт, чем-то на выведение племенного быка похоже, так вот у простолюдинов смешение кровей абсолютно вольное, следовательно отбора нет, а значит сильные гены дворянина подавят многие рецессивные гены простолюдинки.[/b]

Но также при постоянных браках в узком кругу происходит постепенное накопление негативных факторов, которое приводит к вырождению (например, так у наших последних царей появилась гемофилия). А вольное смешение кровей, наоборот, расширяет количество вариантов и увеличивает жизнеспособность популяции в целом, так что тут всё не однозначно.
(Narwen @ 16.05.2009, 10:34 PM) 86319

Насколько я помню в Буре Мечей, когда Робб говорил с Кэт по поводу Джейме и последствиях, она думает, что вот она суровость Севера. Или что-то в этом духе. Нужно цитату, конечно, поискать.[/b]

Тут ещё нужно смотреть, в чём она видит суровость севера - если в поведении, так это естественно, что ребёнок с отца пример берёт.
(Narwen @ 16.05.2009, 10:34 PM) 86319

Но при такой мамочке, она б уговорила[/b]

Ага, лет пятнадцать ежедневных капаний на мозг, и... spiteful Если у Талли все женщины в роду, как Лиз да Кейт, становятся понятны мотивы безбрачия Бриндена (подсознательный страх).
(Narwen @ 16.05.2009, 10:34 PM) 86319

Правда, я не знаю, как тогда выводят собак-помесей разных пород, ведь как-то умудряются задавить один ген...[/b]

Постоянно скрещивают собак с нужными признаками (например, лысые уши), пока у потомства полностью не исчезнет ненужный ген (ведь от матери и отца ребёнок получает только половину хромосом, и если в каждой половине не будет не нужного гена, то и в потомстве детей он уже не появится).

 

[Гэз Макон]

Цитату я приводил, выше где то - что одной из причин неприязни Кет к Джону, это то, что он больше всех детей становился с возрастом похож на Неда.

....вырастая, он становился похожим на Неда больше, чем любой из его законных сыновей...(с) Игра престолов, одна из первых глав Кет.

 

[sel94]

По мне, так Кейтелин Старк была в своём роде "эгоисткой". Она заботилась лишь о себе и своих близких. Может эта формулировка вам будет непонятна, так что поясню. Насколько мне помнится она использовала Джейме для обмена на свою дочь, когда он в свою очередь, убил 2 сыновей Карстарка. На обвинения в измене она отвечала следующим образом:"ваших сыновей уже не вернёш, а моих дочек спасти можно". Но когда бастард Болтона захватил Теона, и Русе предложил Королю Севера использовать его как заложника, Кейтелин сказала:"Надеюсь, лорд Болтон, вы не предлагаете дать свобобу человеку, убившему моих сыновей?". Она отрицала любую возможность того, что Теон останется жив. А ведь если подумать такая же ситуация что и с Картстарком, только Кейтелин "встала" на его место.

 

[Мелисандра]

sel94
да, полностью разделяю. Это очень показтельный пример, и пусть говорят, что для каждого своя рубашка ближе к телу, это ее характеризует не с лучшей стороны sad Еще бы посмотреть, что она думает о Кастарке, когда лишила его даже возможности возмездия.

 

[Всеслав]

Мое отношение к данному вопросу можно выразить тем, что я бы поменял название темы на "Сложная судьба Старков по вине Талли". wink

 

[Сулейман]

Может кто-нибудь все-таки приведет хоть один поступок Кейтилин повлекший за собой беды для Старков? Даже от всех ее необдуманных решений: захват Тириона, освобождение Джейме, страдали Ланнистеры и выигрывали Старки.

 

[Всеслав]

(Сулейман @ 20.09.2009 - 08:36 AM) 92170

Даже от всех ее необдуманных решений: захват Тириона, освобождение Джейме, страдали Ланнистеры и выигрывали Старки.[/b]

Да, именно Ланнистеры и страдали: захват Тириона - стычка в Королевской Гавани, смерть людей Старков, гнев Серсеи - большой камень в огород Неда перед лицом Роберта; освобождение Джейме - признание своей слабости перед Ланнистерами, а заодно на мой взгляд провоцирование неоднозначной оценки лордами Севера и Трезубца фигуры Робба как короля Севера. Еще недавно он казнил лорда Карстарка как предателя, а теперь позволил матери отпустить заключенного.

 

[Сулейман]

Да, именно Ланнистеры и страдали: захват Тириона - стычка в Королевской Гавани, смерть людей Старков, гнев Серсеи - большой камень в огород Неда перед лицом Роберта[/b]

А заодно все планы о бесшумном перевороте псу под хвост. Пока Тирион у Старков ни один волос с головы Неда упасть не мог. Это сильно спутало планы Тайвину, и если бы Мизинец, между прочим захват устроивший, не решил иначе, быть Неду в дамках, сиречь у трона рядом со Станнисом.

освобождение Джейме - признание своей слабости перед Ланнистерами, а заодно на мой взгляд провоцирование неоднозначной оценки лордами Севера и Трезубца фигуры Робба как короля Севера. Еще недавно он казнил лорда Карстарка как предателя, а теперь позволил матери отпустить заключенного.[/b]

Карстарка казнили после.
Освобождение Джейме - распад дома Ланнистеров. Почему, белый плащ у старшего сына, неудовлетворенные претензии младшего. Вот с этого дом Ланнистеров и начал расспыаться. Потом Джейме освободил Тириона и Тирион убил Тайвина. Окончание истории -Тайвин в могиле, Тирион в бегах, Киван в ссылке, дура-Серсея на троне (хуже места для каждого и не придумаешь). Ланнистеры как Дом больше не существуют.

 

[Narwen]

(Сулейман @ 21.09.2009 - 03:45 PM) 92202

Пока Тирион у Старков ни один волос с головы Неда упасть не мог. Это сильно спутало планы Тайвину, и если бы Мизинец, между прочим захват устроивший, не решил иначе, быть Неду в дамках, сиречь у трона рядом со Станнисом.[/b]

Не совсем. Джоффри, похоже, действовал по своему разумению, а Кейтилин выгнало из Винтерфелла именно покушение, а не письмо Лизы. Т.е. только из-за письма бы она не захватила Тириона.